Если я скажу, что не хочу быть президентом, вы мне не поверите

— Как бы вы оценили первые дни работы нового парламента? Как часто рассмотрение вопросов в Верховной раде будет сопровождаться драками?

— В эти дни работы парламента украинский избиратель получил то, на что надеялся. На мой взгляд, он ждал развития событий в таком ключе, что оппозиция покажет Партии регионов ее место и докажет, что тоже является силой. Мне бы, конечно, хотелось указать место Партии регионов в словесном противостоянии — его мы всегда выигрывали, а вот силовое проигрывали. За эти несколько дней произошли синхронизация первого и второго и, скажем так, физическая защита украинской Конституции. В принципе, другого варианта развития событий и быть не могло. Хорошо ли это для страны? Нет. Потому что утром по CNN я увидел половину своих коллег и себя в гуще мордобоя. Такие вещи не красят нашу страну. Хороши ли такие акции для внутрипарламентской ситуации? Да. Для формирования диалога это было необходимо.

— Что нужно — технически и политически — для того, чтобы заработала система "Рада-3"?

— На этот вопрос ответил разработчик системы "Рада-3" Анатолий Морозов, который недавно сообщил, что система полностью готова с момента ее установки, проходит постоянную проверку; что технически она в нормальном состоянии; что вся информация о возможном вреде для здоровья системы "Рады-3" — это ложь, а документы, позволяющие запустить ее, находятся у руководства парламента. Нужна политическая ответственность. На одном из последних заседаний с участием Рыбака (председатель Верховной рады Владимир Рыбак.—"Ъ") мы обсуждали этот вопрос. Напомню, "регионалы" предложили голосовать за законопроекты один раз в пленарную неделю, а в остальное время — фактически это три дня — заниматься рассмотрением законопроектов по полной процедуре. Законопроект не может рассматриваться 15 минут! Я понимаю, что при такой схеме сессионный зал, как и сейчас, будет далеко не полон в дни, когда там будут обсуждать законопроекты. Часто такая же картина наблюдается в парламентах других стран мира: приходят и голосуют те, кто заинтересован в прохождении законопроекта.

Поэтому как условие личного голосования каждого депутата временная мера в виде голосования раз в неделю возможна. Тем самым мы решаем несколько проблем: получаем полную процедуру рассмотрения законопроекта, соблюдение Конституции в той части, где говорится о личном голосовании, вводим в эксплуатацию сенсорную кнопку. Естественно, будут и минусы — активность парламента в дни рассмотрений будет ниже, чем в дни голосований.

— Председатель Верховной рады поддерживает такой компромисс?

— Новый спикер в нынешней ситуации и с таким богатым жизненным багажом, накопленным за долгие годы, думаю, заинтересован в том, чтобы Конституция выполнялась, а ситуация в Раде была стабильной. Но главное — личного голосования и политической ответственности требует избиратель. Мы шли с этим на выборы и будем этого добиваться. Тем более что для этого есть все! Да, нам нужно найти взаимоприемлемое решение. Если в Украине появится такая система принятия решений — в один день и с системой "Рада-3" — то в истории страны откроется новая страница парламентаризма. Тогда каждый депутат поймет, что у него есть не только права, но и обязанности. Более того, он также укрепится именно в правах, поскольку будет настоящим представителем народа, а не просто человеком, сдавшим свою карточку руководству фракции.

— Об ответственности... Правда ли, что до выборов вы дружили семьями с Табаловыми? Допускаете ли вы в будущем выход депутатов из вашей фракции?

— Мы не дружили семьями, но я был у Александра Табалова дома, я видел его жену, детей... Мы знакомы 11 лет и прошли не одну избирательную кампанию. Для меня, как человека верующего, было очень важно, что он клялся своей семьей, детьми. Принимал присягу на Библии. Но в итоге стало понятно, что он соврал. И это он будет отвечать перед богом и украинским народом. Политического будущего у этих людей после всего, что произошло, быть не может. По большому счету этой власти Табаловы не нужны. Им надо было выбить стул из-под меня. Это была спецоперация.

— Как проходили выборы руководства фракции, согласовывалась ли ваша кандидатура на должность председателя с Юлией Тимошенко? Почему вашу кандидатуру не поддержали Анатолий Гриценко, Николай Томенко и Андрей Сенченко?

— Вопрос о руководстве фракцией "Батькивщина" мы с Юлией Тимошенко обсуждали еще месяца полтора назад, когда встречались в харьковской больнице. Позже она изложила свою позицию в письме. На заседании фракции его зачитал Сергей Власенко. В этом письме Юлия Тимошенко проголосовала за меня как за руководителя фракции. Замечу, что до этого заседания большинство наших депутатов не были посвящены в историю с Александром и Андреем Табаловыми. Поэтому я, прежде чем ставить вопрос об избрании на голосование, вышел и честно сказал, хотя мне некоторые советовали этого не делать: "Ребята, есть два человека, которых я привел и которые не вошли в состав фракции. Если вы сочтете, что этот факт не дает мне возможности возглавить фракцию,— хорошо". Обсуждение шло полтора-два часа. В итоге только три человека воздержались при голосовании за мою кандидатуру. И это их право. После этого я всех поблагодарил и сказал, что это решение пойдет на пользу всем. А ведь ожидалось другое решение фракции. Задание у "донецких" было расколоть фракцию, добиться того, чтобы их стало две: "Фронт змин" и "Батькивщина". Это был целый план, у нас внутри были, да и сейчас есть люди, которые высказывают, скажем так, нелицеприятные вещи. Но они не понимают одного — тем самым они не себя поднимают в глазах избирателя, а опускают других.

— Почему "Батькивщина" не стала бороться за место первого вице-спикера, которое по традиции занимает представитель крупнейшей оппозиционной фракции?

— В Партии регионов, узнав, что на должность первого вице-спикера претендует Александр Турчинов, наотрез отказались выполнять то, что выполнила демократическая коалиция в 2008 году. Александр Валентинович, надо отдать должное, поступил мудро, приняв решение не настаивать на своем назначении. У него не было личных амбиций занять этот пост. Он стал главой политсовета объединенной оппозиции. То, что власть не дала нам этот пост, тоже элемент одного большого пазла по недопущению оппозиции к принятию решений. Что касается вице-спикера, то это было решение фракции. Посовещавшись, мы пришли к выводу — уступить место в президиуме "Свободе", получив взамен посты руководителей большего числа парламентских комитетов.

— В чем состоит план, как вы говорите, "донецких" по отношению к "Батькивщине"?

— Тут нужно смотреть шире, не мыслить только категорией фракции. План состоит в том, чтобы не дать никому вырваться вперед. Чем больше игроков на оппозиционном поле, тем выше конкуренция. Чем выше конкуренция, тем меньше поддержка. Чем меньше поддержка, тем выше шансы власти сохранить себя.

— И все же о плане...

— План Партии регионов был такой: в Раде должны были появиться "Батькивщина" — при условии, что Юлия Тимошенко в тюрьме — и "Фронт змин", который стал бы в этой ситуации раскольником. При этом, естественно, мы бы тогда противостояли друг другу. То есть вместе с УДАРом и "Свободой" было бы четыре разрозненные оппозиционные силы против одной Партии регионов. Но этого не произошло! "Батькивщина" прошла вместе со "Свободой" избирательную кампанию и договорилась о сотрудничестве с УДАРом в новом парламенте, продемонстрировав, что наше триединство прорастает. "Регионалы" будут делать все для раскола оппозиции, а мы должны делать все для нашего единства.

— Недавно вы объявили о выдвижении Юлии Тимошенко кандидатом в президенты на выборах 2015 года. Ранее, в том числе и "Ъ", заявляли, что говорить об этом рано. Скажите, вы действительно отказались от президентских амбиций?

— Участие Юлии Тимошенко в президентских выборах означает, что я ее безоговорочно поддерживаю. Если я поступлю по-другому и этого не сделаю, это будет означать не только разрыв наших договоренностей, но и предательство миллионов избирателей. Она имеет приоритет. Если Юлия Тимошенко баллотируется в президенты, то мой долг ее поддержать.

— Но выдвигать Юлию Тимошенко сейчас — это, как любит говорить один из ваших коллег, абсурд. Шансов на то, что украинские суды примут решения в ее пользу, никаких, на то, что выполнят решения Европейского суда по правам человека,— тоже немного. В Генпрокуратуре готовы предъявить ей обвинение в убийстве и расследуют, как финансировалась ее президентская кампания. О каком участии в выборах 2015 года может идти речь?

— А вы могли предположить, скажем, в 2009 году, что Юлию Тимошенко политически осудят на семь лет? Наверняка вы сказали бы мне, что этого не произойдет. Мы не знаем, что возможно и что невозможно. Невозможно было предугадать, что в 2006 году Виктор Янукович станет премьер-министром, а в 2010-м — президентом. Так что отбросьте логику, ею нельзя руководствоваться, даже играя в шахматы! Надо поступать и жить так, как считаешь правильным, как бы это ни было трудно. Если я скажу, что не хочу быть президентом, вы мне не поверите. Это было бы неправдой. Должность президента — это реальная возможность изменить страну. Но поступать правильно в этой ситуации — значит поддержать Юлию Тимошенко в том случае, если она сможет баллотироваться.

— Ранее вы заявили, что "терпение Запада закончится, если выборы в Украине будут признаны недемократичными", и последуют санкции в отношении отдельных чиновников. Их не последовало — счета не арестованы, собственности за рубежом никто не лишился, въезд никому не запрещен. Как вы это объясните? Запад махнул на Украину рукой?

— Если бы махнул рукой, то принял бы самое простое в такой ситуации решение — изоляция страны. Делается это довольно просто — начинается с визовых ограничений и заканчивается сворачиванием внешнеполитических отношений, параллельно проводится еще пара антикоррупционных расследований. Если бы власть не начала фальсифицировать результаты в основном в мажоритарных округах, то нам, оппозиции, было бы очень сложно говорить о полной недемократичности выборов в Украине. Все ожидали гораздо худшего сценария хода голосования. Мнение мировой общественности относительно наших выборов изменилось после спорных округов, а до них мнение всех западных партнеров, с которыми я общался, было примерно такое: "Ну, вы дали! Мы думали, вас загонят за Можайск. А вы — вся оппозиция — набрали 50% голосов, отстояли право на жизнь, а значит — отстояли демократию". Если бы изоляция по итогам выборов состоялась, то это был бы замечательный подарок нашим российским партнерам. Россия и Путин мыслят категориями империи, и неважно, как она будет называться,— Советский Союз или Таможенный союз. Мне бы очень хотелось, чтобы некоторых чиновников не пустили в Европу, арестовали пару их самолетов, но, думаю, что борьбу с коррупцией этих чиновников должна возглавить новая украинская власть, избранная по результатам президентских выборов 2015 года. Уверен, наши западные партнеры помогут в таких расследованиях.

— Почему вы считаете набранные оппозицией 50% достижением только оппозиции? Ведь это характеризует главу государства и нынешнюю власть. Так же и с Таможенным союзом (ТС): не поехав в Москву, президент Виктор Янукович тем самым дал понять, что не собирается без оглядки вести Украину в ТС, пытается договориться о приемлемых для страны условиях. Чем не отстаивание национальных интересов?

— Такая версия имеет право на жизнь, но я ее развенчаю. Отстаивать себя и отстаивать страну — две большие разницы. В данном случае Виктор Янукович отстаивает лично себя, свое окружение и их активы. Чего у него не отнять, так это "чуйки". Он понимает — ему в ТС места нет. Он отстаивает себя, а я — страну! Нашей стране там не место. При этом надо честно сказать — в годичной или двухгодичной перспективе предложения Таможенного союза выглядят очень заманчиво. Взять хотя бы цену газа: ее предлагается сократить в два раза. Кто-то скажет: "Браво!" Хотя тарифы для населения в два раза точно не уменьшат, а, наоборот, повысят. Международный валютный фонд хотел дать $10 млрд кредита под реализацию реформ, Россия собирается без каких-либо программ дать до $20 млрд. Квоты на поставку украинской продукции в случае вступления в ТС увеличатся вдвое. А с другой стороны — какой-то Европейский союз, какие-то ценности, права человека, демократические стандарты... И главное, денег нет! То есть для рядового обывателя постсоветского мира то, что предлагает ТС, намного понятнее, чем все мои выступления о верховенстве права, борьбе с коррупцией и западном мире.

— По-вашему, Украина не может быть демократической страной в западном понимании в том случае, если экономически будет состоять в Таможенном союзе?

— Таможенный союз — не экономическое, а политическое образование, которое концептуально исключает полноценную европейскую интеграцию Украины. Это два разных мира. Россияне говорят, что у них "своя демократия". Как так может быть? Демократия либо есть, либо ее нет.

— Но тогда получается, что неважно, где Украина,— в ТС или ЕС, ведь демократия одна!

— Правильно, но в Таможенном союзе демократии нет. Да, в ЕС демократия непростая, сейчас не в лучшей форме, но она там есть. Однако вопрос не только в демократии. Давайте сравним некоторые параметры в странах ТС и ЕС. Возьмем продолжительность жизни. Для меня это показатель, мне важно, сколько проживем мы и наши дети. Так вот, разница между ними не год, не пять, а 15 лет! Заработные платы и социальные стандарты разнятся в десятки раз. Ни один из наших вузов не попал в топ-500 лучших вузов мира — они все на Западе. Здравоохранение... Смертность новорожденных, смертность от сердечно-сосудистых, онкологических заболеваний — разница десятикратная. А это не политика. Это все наша жизнь.

— Как в таком случае выстраивать отношения с Россией?

— Есть несколько подходов. Первый я бы назвал технологическим. В чем проблема наших отношений с российскими партнерами? В том, что ничего из того, о чем мы договариваемся, не выполняется. Разве у нас нет зоны свободной торговли? Есть. Только она превратилась не в зону свободной торговли, а просто в зону: "Все наше мы продаем вам, а все ваше вы продаете сами себе". Разве Россия не является членом Всемирной торговой организации? Является. Я первый сказал, что наш самый большой интерес в том, чтобы Россия стала членом ВТО. И знаете, почему? Потому что нам нужен механизм решения торговых споров. То есть мы тогда будем на равных. Это тоже не действует. Сейчас нам говорят: как только вы войдете в Таможенный союз, все, что раньше мы не выполняли... Что, случится чудо? Его не случится. Будет еще один кидок, только более изощренный. У нас с Россией — формула отношений прошлого века, которая не соответствует сегодняшним требованиям. Нужен новый подход. Кроме того, есть еще одна существенная проблема — уровень личного диалога между Виктором Януковичем и Владимиром Путиным.

— Есть ли у вас план, как изменить ситуацию?

— Решение должно быть комплексным. Чтобы быть сильными в отношении с русскими, надо быть в первую очередь сильным внутри своей страны. Слабая Украина не может решить проблему с сильной Россией. Сегодня нужно признать: благодаря фракционным процессам в мире мы можем сказать, что Россия усилила свое влияние, особенно на близлежащее страны. Сильным переговорщиком можно быть тогда, когда можно на что-то опереться. Президент может опереться только на одно — на поддержку народа. Помимо политической поддержки, это, конечно, и экономические составляющие. Кроме того, нужны союзники в мире — с россиянами нельзя выходить один на один. А это уже сложная игра. Это игра в том числе и личных отношений президента с руководителями других стран как Запада, так и Востока, что достаточно сложно для нашего президента.

Когда ты понимаешь, что у тебя закрыты тылы, когда ты понимаешь, что можешь позвать за стол переговоров еще кого-то, тогда ты можешь договориться. Тогда ты не будешь приезжать в Москву на экскурсии. Тогда у тебя есть шанс быть услышанным.

— Еще до выборов вы заявляли о необходимости формирования единой партии.

— Я продолжаю придерживаться этого тезиса. Единая партия — это единственно правильное решение, в том числе и для того, чтобы выиграть президентские выборы 2015 года. В Украине возможна двухпартийная система. Малые партии всегда будут появляться и примыкать к той или иной большой партии для формирования коалиции. Сейчас партийное строительство лежит исключительно в плоскости личных, а не политических вопросов. Кто-то не хочет лишаться какой-то областной или районной организации. Но время все расставит по своим местам. И наши усилия тоже расставят все по местам.

— То есть пока ничего нет?

— Сначала мы сделали первый шаг к объединению в рамках избирательной кампании. Теперь мы сделали второй шаг — объединенная фракция. Потом сделаем еще один шаг — объединенная партия.

— Вы объявили о создании совета оппозиции. Чем он будет заниматься? Готовить выступления трех фракций в Верховной раде?

— Это очень важный вопрос. Для того чтобы выступать в Раде от имени трех фракций, надо иметь общую политическую позицию. То есть начнем с политических моментов: выработать и согласовать единую политическую позицию. Второй пункт, крайне важный: внесение законов. Конечно, отдельные депутаты и отдельные наши фракции будут вносить законы самостоятельно, но ключевые законы мы должны вносить с тремя подписями, если мы хотим собрать больше голосов, чем от одной нашей фракции. Третье: совместное участие в выборах. Я говорю сегодня в первую очередь о местных выборах, начиная с выборов в Киеве.

— То есть на выборах мэра Киева от "Батькивщины", УДАРа и "Свободы" будет единый кандидат?

— Абсолютно правильно. Ведь эта формула показала успех.

— Сейчас многие эксперты и политики говорят о том, что в стране началась подготовка к президентским выборам 2015 года. Вы думаете, что президент будет спокойно наблюдать, как усиливается оппозиция?

— Линейного сценария по выборам 2015 года не будет. Если кто-то думает, что Янукович будет сидеть и просто ждать, когда в 2015 году у него отберут власть, то это наивно. Его можно обвинять в чем угодно, но его нельзя обвинить в одном: в непонимании происходящего. Он знает, как надо брать в свои руки и сохранять власть. Обо всем остальном он не беспокоится. Будут не десятки, а сотни комбинаций развития событий, все их просчитать невозможно. Это опять возвращаясь к вопросу логики. Я сейчас вам могу написать два десятка комбинаций, которые у меня в голове, и в результате ни одна из них не сработает. Поэтому, возвращаясь к ранее сказанному,— надо делать то, что ты считаешь необходимым и правильным для людей и для страны. Это придаст сил и уверенности. Это и есть ключ к победе.