Крістіан Фрейзер (Christian Fraser):
Партійні розбіжності у США є глибокими, коли йдеться про Україну, але в особах Джо Байдена та Камали Гарріс президент Зеленський отримає запевнення у подальшій підтримці. Цієї години він зустрічається з віцепрезиденткою. Вони мають виступити перед цією зустріччю, і ми транслюватимемо їхні коментарі в прямому ефірі. Аби обговорити питання, які будуть підняті, до нас приєднався колишній прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк. Ми дізнаємося його думки щодо плану перемоги, який презентує президент Зеленський.
Ласкаво просимо на програму, як завжди, пане Арсенію. Дуже дякую, що ви з нами.
Арсеній Яценюк: Дякую за запрошення, Крістіане.
Крістіан Фрейзер:
Документ, який був представлений сьогодні в Білому домі, має назву "план перемоги". Але, звісно, кожен, хто дивиться наші репортажі з фронту, знає, що наразі ситуація вкрай складна. Що є в документі, що могло б змінити цю реальність?
Арсеній Яценюк:
Не впевнений, що можу поділитися з вами якимись конкретними пунктами цього документу. Але в чому я впевнений, так це в тому, що цей план перемоги має бути спільним планом перемоги для всієї демократичної спільноти, для всього вільного світу. Тому що ми знаходимося по один бік. Ми в одному човні. Переконаний, що перемога України - це перемога Заходу. Я вірю, що перемога України - це перемога всього вільного світу. Тому, що якщо хтось вірить, що в цьому плані має бути якийсь магічний рецепт, - то я в цьому не впевнений. Але в чому я впевнений, так це в тому, що є план дій, як перемогти у цій війні. Що ж потрібно Україні? Україні потрібно те, про що щойно говорив президент Байден. Україна потребує підтримки в довгостроковій перспективі. І я радий, що президент Байден згадав про ключове питання виживання України - а це членство в НАТО. Все інше - це набір інструментів. І це не нові інструменти, не нові ідеї. Це як зробити Україну сильнішою на полі бою. Це те, про що також говорив президент Байден.
Крістіан Фрейзер:
Ви кажете, що не можете обговорювати чутливі частини документа. Але те, що ми знаємо, - що там є майбутнє членство в НАТО. Але ви знаєте, що зараз це питання викликає політичні розбіжності в Сполучених Штатах. З боку республіканців є Джей Ді Венс, який просуває свою версію “мирного плану” - лінію демаркації та нейтралітет України. Чому, на вашу думку, це не спрацює?
Арсеній Яценюк:
Це не має нічого спільного з мирним планом. Якщо Україна буде нейтральною, то це шлях до фактичного захоплення України воєнним злочинцем путіним. Нагадаю, що Україна була нейтральною до 2014 року. І незважаючи на це, путін незаконно анексував Крим і розв'язав війну проти України десять років тому. Тому я впевнений, що всі ці так звані “мирні плани”, які передбачають передачу території України Росії, - це повний нонсенс. Це неприйнятно. І це є явним порушенням міжнародних норм і міжнародного права. Тому єдиний план, який ми маємо на столі, це, по-перше, - як відновити територіальну цілісність України. По-друге - як захистити Україну. По-третє - як притягнути до відповідальності російських воєнних злочинців. Четверте - як накласти жорсткі санкції на Росію. І п'яте, власне, - як відновити світовий порядок і як захистити цінності вільного світу. І вважаю, що Джей Ді Венс, який може стати або не стати віце-президентом, зацікавлений у питаннях національної безпеки Сполучених Штатів. Він має бути зацікавлений у тому, щоб США були сильнішими, а не слабшими. А якби Україна програла, це був би прямий шлях до катастрофічного ослаблення США.
Крістіан Фрейзер:
Повернімося до республіканців за хвилину, тому що є речі, які нам потрібно обговорити стосовно того, що відбулося цього тижня. Коли президент Зеленський звернувся до Генеральної Асамблеї на цьому тижні, він сказав, що Захід повинен приймати рішення швидше. І якщо поглянути на рішення, які ухвалював президент Байден, то здається, що він завжди відстає від лінії російського насильства, і це навмисно. Чи є у вас сподівання, поки ми чекаємо на прес-конференцію з Камалою Гарріс, що вона може прискорити деякі з цих рішень, що вона може підійти до цього по-іншому, можливо, сміливіше у деяких своїх рішеннях?
Арсеній Яценюк:
Гадаю, доречно обговорювати дії чинного президента, тому що ніхто не знає, хто буде наступним президентом США.
Крістіан Фрейзер:
Але ви, напевно, думали про це, чи не так? Ви, напевно, думали про те, якими будуть наслідки президентства Трампа.
Арсеній Яценюк:
Я розглядаю різні варіанти. На початку вашого шоу ви говорили про якісь якісь “дії, які захищають від Трампа”. Вважаю, що потрібні дії, що захищають від Путіна. Тому що і республіканці, і демократи підтримують Україну. Ми все ще маємо двопартійну підтримку. І я розумію всі ці перестороги щодо ймовірного президентства Трампа. Я розумію це. Річ у тім, що президент Байден зараз дуже чітко заявив, що він вже наказав виділити всі ресурси, необхідні для України, до кінця свого терміну в Овальному кабінеті. Крапка. Тож це дуже чіткий сигнал. Чіткий сигнал і чіткі дії, як допомогти Україні. Але чи достатньо цього? Ні, цього недостатньо. Адже маю повернутися до другого ключового моменту, про який згадав президент Байден. Потрібна підтримка України в довгостроковій перспективі. Отже, мають бути вирішені технічні питання, починаючи зі зміни правил ведення бойових дій та зняття обмежень на використання Україною ракет американського виробництва. І не лише американського - навіть британського. Але це лише частина завдання. А загальна картина полягає в тому, як перемогти в цій війні. І я вже зазначив, що є набір інструментів і набір дій, які вкрай необхідні для перемоги в цій боротьбі.
Крістіан Фрейзер:
А як щодо короткострокової перспективи? Тому що сьогодні було оголошення. Думаю, позитивною новиною є те, що на додачу до того, що він оголосив сьогодні, всі гроші, які затвердив Конгрес, будуть виділені ще до інавгурації в січні. Тобто все, що було затверджено до цього часу, буде надіслано. Цього достатньо, щоб Україна перезимувала?
Арсеній Яценюк:
Ну, це те, що маємо на порядку денному. Нагадаю, що ми чекали понад півроку, аби Палата представників ухвалила додатковий безпековий пакет. Отже, президент Байден доручив Пентагону надати все, що можливо. Чи буде цього достатньо? Одна з найбільших загроз полягає в тому, що росіяни можуть повністю зруйнувати українську електромережу та український енергетичний сектор. Мета путіна - перетворити Україну на випалену землю. Ми вже пережили дві зими. Третя зима буде дуже важкою. Але справа в тому, що ми повинні пережити і цю зиму. Тому що Путін буде чекати. Він хоче нас “перечекати”, перевершити в людях і в озброєнні й, власне, перехитрити нас. Тож ми не маємо дати йому жодного шансу цього зробити.
Крістіан Фрейзер:
Найпопулярнішою новиною на сайті ВВС сьогодні є виступ президента путіна вчора перед його радою безпеки, в якому він, схоже, змінив правила застосування ядерної зброї. За якими те, що будь-яка країна, яка здійснить масштабний запуск ракет чи літаків через кордон за підтримки ядерної держави, призведе до того, що Росія перейде на ядерну відповідь. Чи вважаєте, що він говорить серйозно, чи він блефує?
Арсеній Яценюк:
Нагадаю, що цей воєнний злочинець володіє одним з найбільших ядерних арсеналів у світі. Чи є хоч найменша ймовірність того, що диктатор путін може використати цю зброю? Так, така ймовірність є. Але справа в тому, що те, що путін робить зараз, - це повернення до брязкання ядерною зброєю. На мою думку, він вважає, що таким чином він може перешкодити західним союзникам України в їхніх зусиллях щодо постачання Україні зброї. Всього, що потрібно для того, щоб Україна вижила і перемогла в цій війні. Отже, це шантаж, і крапка. І він шантажує не Україну. Він шантажує вас. Він випробовує вас.
Крістіан Фрейзер:
Але це ризик. Це рівняння, яке американський президент балансує сьогодні в Білому домі. Його міністр оборони сказав йому, що ракети великої дальності не змінять хід війни. Жодна зброя, за його словами, сама по собі не змінить напрямок війни. І якщо існує ризик, як ви кажете, що президент путін може відправити балістичну ракету чи ядерну боєголовку, - то це не те рішення, яке вони збираються прийняти, чи не так? Це не той ризик, на який вони готові піти.
Арсеній Яценюк:
Ризик завжди існує. Але найбільший ризик - це те, що диктатори і тирани на кшталт путіна захоплять цей світ. Я не вірю, що у путіна вистачить духу використати ядерну зброю. Я вважаю, що Китай буде розлючений. Я вважаю, що він випробовує вас на міцність. Він випробовує вас, я маю на увазі західний світ. Він випробовує, чи маємо ми всі витримку, щоби встояти і захистити наші цінності. Тому вважаю, що єдиний спосіб зупинити цю війну - це зробити Україну членом НАТО. Я вважаю, що єдиний спосіб зробити так, щоб Україна була сильнішою на полі бою, - це надати їй все необхідне. І не треба боятися путіна. Єдина мова, яку розуміє путін, - це сила. Що сильнішими будемо ми, то слабшими будуть ці тирани та диктатори.
Крістіан Фрейзер:
Ще кілька слів щодо ядерної загрози, яка існує у вашій країні. Президент Зеленський на цьому тижні сказав на Генеральній Асамблеї, що вони використовують китайські супутники для спостереження за атомними станціями в Україні. Ви серйозно вважаєте, що він може бути настільки божевільним, аби вдарити по атомній електростанції конвенційною зброєю?
Арсеній Яценюк:
Дозвольте повернутися на десять років тому і на два з половиною роки тому. Чи уявляли ми серйозно, що путін буде настільки божевільним, аби розпочати вторгнення проти незалежної країни? Але він це зробив. Тож чи існує ймовірність того, що путін може вдарити по ядерних об'єктах в Україні, я маю на увазі атомні електростанції? Так, така ймовірність існує. Саме тому нам потрібні системи протиповітряної оборони, щоб захиститися, щоби запобігти навіть такому божевільному сценарію в голові путіна.
Крістіан Фрейзер:
Ми говорили про лист. Я думаю, що наші глядачі, напевно, вже добре з ним ознайомилися. Цей лист, який надіслав спікер Палати представників. Яка ваша реакція на нього, враховуючи делікатні відносини, що ваша країна зараз має з консервативною частиною Палати представників?
Арсеній Яценюк:
Хочу сказати дуже чітко. Україна не є учасником передвиборчої кампанії у Сполучених Штатах. Україна ніколи не втручалася у вибори в США. Скажу так. Я не хочу, щоби путін святкував і відкорковував шампанське в кремлі. У нього все ще є шампанське, зроблене у Франції, тому що вони все ще обходять санкції. Ми повинні залишатися єдиними. Ми повинні показати справжню єдність усього вільного світу. Тому що інакше - і це моє звернення до моїх американських друзів і наших американських союзників, - якщо Україна зазнає поразки, я можу сказати вам напевно, що це буде не тільки перемога путіна. Це буде і президент Сі, і Аятола Ірану, Північна Корея, а потім ще купа диктаторів і тиранів, які будуть святкувати. Усе просто. Тому я закликають наших партнерів-республіканців бути на правильному боці історії. Ви маєте підтримати Україну, щоб підтримати Сполучені Штати Америки. Надаючи нам зброю, ви захищаєте себе, тому що ми захищаємо вас.
Крістіан Фрейзер:
Та ви, напевно, вже чули коментарі президента Трампа в Джорджії в понеділок…
Арсеній Яценюк:
Так, я чув.
Крістіан Фрейзер:
Маю на увазі, що ми вже давно знаємо, що він був проти того, щоб надавати більше коштів Україні. Але ви не могли не помітити тон. Він був сповнений поблажливості. Він був мало не обурений президентом Зеленським і його закликами надання коштів. Він казав, що немає варіантів, аби росія не перемогла. Вас не засмучує, що у нього є якась сліпа пляма, що він не бачить зв'язку між кремлем, Тегераном, Пхеньяном та Пекіном? Що він не бачить цього зв'язку, цієї нової осі, яка сформувалася за останній рік.
Арсеній Яценюк:
Крістіане, це ж очевидно. І послухайте, я не маю можливості і не буду апелювати до американських виборців, тому що, ще раз повторюю - Україна не є частиною виборчої кампанії в США. Ми не в передвиборчих перегонах. Ми не підтримуємо ні демократів, ні республіканців. Ми підтримуємо американський народ і його вибір. Та очевидно, що існує нова вісь зла. І головною ціллю цієї осі зла, або осі автократій, є Сполучені Штати як лідер вільного світу. І якщо, наприклад, колишній президент Трамп хоче, щоб Сполучені Штати були сильнішими, він повинен зробити Україну сильнішою. Щоби показати всьому світу, що справжні союзники і лідер вільного світу ніколи не покинуть країну, яка бореться за свій суверенітет і незалежність. Інакше це буде чітким зловісним сигналом для Китаю, для Ірану, навіть для Венесуели і великої кількості тих, хто нехтує світовим порядком… Залишками світового порядку.
Крістіан Фрейзер:
Ви жартували про західні товари, які потрапляють через кордон до росії. Можливо, це й французьке шампанське, не знаю. Але, безумовно, ми бачили фотографії британських автомобілів, які перетинають кордон. Всіляке обладнання, вторинні деталі, які йдуть на виробництво ракет і військової техніки. Чи вважаєте ви, що режим санкцій є достатньо жорстким? Чи хотіли б ви сподіватися, що Сполучені Штати знову розглянуть можливість запровадження санкцій проти деяких елементів у Китаї, які постачають усе це до росії?
Арсеній Яценюк:
Ви вже дали чудову відповідь. Наприклад, що британські автомобілі все ще постачаються до росії. Отже, росіяни вже розробили спосіб, як обійти санкції. І це знову абсолютно ясно. Чи є у нас достатньо інструментів, як посилити санкції та збільшити тиск на росію? Так. Але чи є політична воля це зробити? Погляньте на ЗМІ. ЗМІ вже повідомляли про різні шляхи, якими росія обходить санкції. Тож давайте робити свою роботу. Тож робімо свою роботу. Давайте тиснути, тиснути і далі тиснути. І робити те, що потрібно. Треба зупинити потік матеріалів подвійного призначення. Зупинити потік готівки до росії. Зупинити потік товарів, які фактично підтримують російську військову машину. Китай є одним з ключових спонсорів цього, і не тільки Китай.
Крістіан Фрейзер:
Арсеній Яценюк. Дуже приємно було поспілкуватися з вами цього вечора. Дуже дякую, що прийшли на програму. Сподіваюся скоро знову поспілкуватися із вами.