— Арсений Петрович, с приходом холодов вся страна живет переживаниями, будем мы с газом и теплом в домах или нет. Можно ли с уверенностью говорить о договоренности с РФ о поставках газа по цене в $385?
— Договоренность будет, когда будет подписан протокол (допдокумент к базовому контракту. – Авт.). Для этого нужно пять подписей: "Нафтогаза", "Газпрома", Еврокомиссии, Министерства энергетики РФ и Украины. Или, когда будет решение Стокгольмского суда по установлению справедливой цены на газ. Ожидаем также промежуточное решение Стокгольмского арбитража об установлении временной цены газа на зимний период. Цену в $385 за тысячу кубов мы предлагали России еще четыре месяца назад: в летний сезон – это $325 за тысячу кубов, в зимний сезон, когда спрос максимальный, — $385. Сейчас вопрос не столько в цене, сколько в том, готова ли Россия выполнять свои обязательства и поставлять газ. Или все-таки цель России – заморозить Украину. У меня нет никаких оснований верить Российской Федерации. И пока не будут подписаны соответствующие документы и не начнутся реальные поставки газа, буду считать, что газовый вопрос не решен.
— Как тогда быть с результатами переговоров Петра Порошенко и Владимира Путина в Милане? Оба заявили о прогрессе в газовом споре...
— Договоренности никуда не прилепишь. Реальные договоренности – это когда они чем-то зафиксированы, когда Россия открутила вентиль и начинает поставлять газ, а мы начинаем платить. А пока это разговоры, и дьявол всегда кроется в деталях. Но у нас есть общая позиция с Еврокомиссией (ЕК). В понедельник я провел переговоры с вице-президентом ЕК Гюнтером Оттингером, во вторник прошли переговоры в Брюсселе. 29 октября — следующий раунд переговоров. Посмотрим, что будет.
— После миланской встречи президент говорил о двух видах долга за газ: с одним Украина соглашается, по другому – есть противоречия с российской стороной...
— Мы говорим, что рассчитываем долг по $268 за тысячу кубов. Россияне рассчитывают наш долг по какой-то своей цифре: о $500 Владимир Путин говорил... Суд поставит окончательную точку. Будет больше, чем $268 – мы доплатим. Будет меньше, чем $500 – Россия доплатит.
— Когда будет решение Стокгольмского арбитража?
— Промежуточное решение Стокгольма — это обеспечение газом исключительно на зимний период — можно ожидать до конца ноября, и оно будет действовать как промежуточное до момента вынесения окончательного решения Стокгольмским арбитражем. Или же будет подписано соответствующее промежуточное соглашение.
— Президент говорил, что на закупку газа у РФ нам даст денег МВФ и ЕС...
— Для оплаты поставок природного газа сейчас у нас на счетах $3,1 млрд. Для того, чтобы себя финансово комфортно чувствовать, нам нужна дополнительная финансовая помощь. Источники такой помощи – МВФ и ЕС. Я не могу раскрывать детали этих переговоров, но это те источники (финансирования. – Авт.), на которые мы рассчитываем. В текущих условиях сами мы не справимся.
— Вопрос со стабильностью нацвалюты логичнее задавать главе НБУ Валерии Гонтаревой. И все же, людей очень интересует, когда в стране стабилизируется ситуация с курсом?
— Вы правильно сказали. Каждый должен заниматься своим делом: посадками бандитов – прокуратура, арестом активов – суд, курсом – Национальный банк, экономической и социальной политикой – правительство. Что касается курса... Объективно, что скачки курса связаны с военными действиями на Донбассе. В страну, в которой война, не приходят инвесторы. Если не приходят инвесторы — нет долларов. Нет долларов — есть их дефицит. Если есть дефицит — скачет курс. Довольно простая линейка. Но эта линейка дорого обходится экономике. Именно поэтому мы хотим как можно быстрее провести выборы, сформировать новое правительство, и пригласить миссию МВФ уже в ноябре, чтобы адаптировать программу МВФ к сегодняшним новым реалиям. Потому что писалась она еще в мирное время. А сейчас она уже пишется под военную операцию, когда АТО идет больше полугода, когда у нас невероятные убытки на Донбассе, которые обходятся украинской экономике в миллиарды.
— По словам Гонтаревой, МВФ может увеличить объем помощи для Украины...
— Нам нужно будет увеличивать сумму помощи. Это объективно.
— На сколько?
— Я не могу говорить об этих цифрах — так не проводятся переговоры. Приедет миссия, посчитает полностью весь баланс бюджета: сколько мы соберем, сколько нам дадут доноры, какие у нас долговые обязательства... Из этого всего выводится общая картина, и после — миссия принимает решение увеличить помощь на столько-то...
— Сейчас можно с уверенностью рассчитывать на дополнительную помощь?
— За слова нужно всегда отвечать. Увеличат — мы сразу скажем.
— Возможно ли в ближайшем будущем возобновление индексации минимальных пенсий и зарплат, ведь цены выросли, растет социальное напряжение?
— У нас, как правило, перед каждыми выборами делали разовые выплаты по индексации. Это чисто бюджетная взятка. Я вам скажу, что сделало это правительство. Сейчас мы делаем все для того, чтобы до конца года сформировать финансовую "подушку". Если такая "подушка" будет сформирована для наименее обеспеченных слоев населения, мы посмотрим, какой еще вид помощи предоставить. Но чтобы это не выглядело, как взятка перед выборами, мы подготовимся… Придет новый премьер, ему будет что делать.
— Расчет показывает: если человек получает минимальную пенсию — это 35 грн в день. А с учетом цен и коммунальных платежей — это за чертой прожиточного минимума. Как быть таким людям? Есть государственная программа поддержки малообеспеченных, но люди жалуются на то, что трудно получить субсидии из-за бюрократии...
— Мы полностью упростили всю процедуру получения субсидий. Сейчас пойдет многомиллионный вал на получение субсидий. Малообеспеченные не почувствуют изменений в тарифах на ЖКХ. Мы предусмотрели дополнительных 5 млрд грн на субсидии, чтобы компенсировать разницу в тарифах. Хочу подчеркнуть: я сейчас посмотрю, как мы выполним бюджет — у нас большие потери по Донецку и Луганску... За два месяца недополучено 4 млрд грн. Но несмотря на это, мы формируем ресурс для того, чтобы ближе к зиме помочь малообеспеченным.
— Эксперты говорят, что запасов угля для наших ТЭС осталось на неделю или меньше. Из Донбасса уголь не вывезти из-за разрушенных ж/д путей и сопротивления террористов. Какой выход?
— Мы закупили часть угля за границей – в Южно-Африканской республике. Насколько мне известно, первая партия угля в размере 84 тысячи тонн уже прошла Босфор. Но этого не хватает (по оценкам премьера, до конца года нужно около 4 млн тонн угля. — Авт.). Российские террористы нарочно бомбили шахты, железнодорожные пути, чтобы не дать возможности транспортировать уголь до ТЭС.
Отдельно хотел бы отметить, что я уже несколько раз обращался в Комиссию по регулированию энергетики и коммунальных услуг, которая не находится под правительством Украины – мы не имеем на них влияния. Обращался, чтобы Комиссия приняла решение об обеспечении энергорынка деньгами на покупку угля. И наконец-то Комиссия выполнила ее конституционные обязательства: приняла решение, потому что в течение месяца из-за бездействия комиссии и ее должностных лиц мы не могли закупить уголь необходимой марки. Сейчас нужно сделать все возможное, чтобы вывезти уголь с территорий, которые контролируются террористами.
— Как Вы оцениваете минские договоренности от 5 сентября? Мнение президента — у Украины нет другого выхода, как идти на мирное урегулирование конфликта. Вы считаете так же?
— Я поддерживаю президента в том, что нам нужен мирный путь – это объективно. Что касается самих минских договоренностей: президент сделал шаг на пути к миру. Но Россия просто не выполнила минские договоренности. То есть, это классический российский кидок. 12 пунктов минских договоренностей не выполнены Российской Федерацией. Именно поэтому за стол переговоров тет-а-тет с ними садиться нельзя. У них все карты крапленые. Предложение, на котором я постоянно настаивал: переговоры с Россией нужно вести исключительно вместе с нашими западными партнерами – это Европейский союз и США. В подтверждение этому: мы провели переговоры (в Нормандии, Минске, Милане. – Авт.), а Россия не выполняет основные базовые принципы минского протокола. Базовый принцип – это отогнать террористов, забрать свои войска, и возобновить контроль над границей. Вот с этого нужно начинать. Несмотря на то, что люди очень неоднозначно восприняли законы об особом статусе Донбасса и амнистии, законы были приняты. Россия надеялась, что эти законы приняты не будут. И что это станет основанием для дальнейшей эскалации и интервенции. Украина сделала все, чтобы начать мирное урегулирование конфликта. Россия не хочет мира ни для Донецка, ни для Луганска. Россия использует людей и идеологию ради своих имперских амбиций. И ее не волнуют миллионы людей, которые сейчас страдают в Донецке и Луганске от российской военной агрессии. И что самое важное, России безразличны россияне, которые страдают от падения рубля на 30%, от инфляции, от бегства иностранного капитала из России. Они даже закрыли финансирование социальных программ по Крыму (7 июля правительство РФ не предусмотрело финансирование соцпрограмм Крыма и Севастополя на 2015-й. – Авт.). И они не хотят, и никогда не будут помогать Донецку и Луганску.
– То есть, они хотят заморозить конфликт и сделать из Донбасса второе Приднестровье?
– Хуже, чем Приднестровье. Потому что Приднестровье не имеет границы с Россией. Они на Донбассе хотят сделать даже не серую, а черную зону. Черную зону, в которой будут страдать люди. Плюс зимой они там сделают гуманитарную катастрофу. Мы даже технически не сможем доставлять туда газ. Потому что Россия нам отключила поставки. То есть, они хотят заморозить Донецк и Луганск.
— Неоднозначный проект — стена между Украиной и Россией. Но он движется и Вы говорили, что будет объявлен публичный тендер на ее строительство на украинско-российской границе...
— Это не делалось 23 года. Мы только получили деньги от Еврокомиссии: первый транш в 235 млн евро – мы ни копейки еще не потратили. Готовим сейчас материалы для публичного тендера. Работы уже проводятся за счет 7 млн грн, которые есть в бюджете Госпогранслужбы.
— Насколько она вообще нам нужна?
— "Стена" имеет несколько задач. Во-первых – безопасность. Во-вторых – первый оборонный вал от российской армии. В-третьих – это остановка перемещения разведывательно-диверсионных групп. В-четвертых – остановка незаконной миграции. В-пятых – это остановка передачи оружия и радиоактивных материалов. Шестое – введение безвизового режима с Евросоюзом. Страна, которая не контролирует границу, не получит безвизовый режим с ЕС. И седьмое – экономический аспект. Люди получат работу (те, которые будут трудиться над сооружением "Стены". – Авт.). Франклин Рузвельт (32-й президент США. – Авт.) в 30-х годах для Америки придумал общественные работы в целях уменьшения безработицы. Нам, чтобы выполнить шесть пунктов и получить седьмой – зарплату и налоги, нужно строить "Стену". И дискуссий здесь даже нет. Мы ее называем сейчас не стена, потому что название "Стена" не очень всем нравится. Я переименовал ее в "Европейский вал".
– Вопрос о буферной зоне. Некоторые эксперты спрашивают, почему она должна проходить по украинскому Донбассу? Логично было бы ее сделать на украинско-российской границе. Получается, мы "сдаем" некоторые территории Донбасса террористам?
– Чем быстрее русские уберутся восвояси, а мы возобновим контроль над украинско-российской государственной границей и вернемся на территории Донецка и Луганска и начнем их восстанавливать, тем больше шанс того, что никаких буферных зон не нужно. Буферная зона – это легализация и институционализация замороженного конфликта на Донбассе.
– Как вообще оцениваете миланский саммит?
– В своей жизни я провел уже пару десятков, а может даже сотни таких встреч...
– То есть, это саммит для публики, а серьезные вопросы решаются в другом месте?
— Надежды были одни, а результаты вышли – как всегда. Меня часто обвиняют в том, что я скептик. В вопросе России я не скептик, я просто реалист. Я осознаю конечную цель Владимира Путина. Он стал заложником собственных, внутри России, националистических правых идей. У него настал момент политической-наркотической зависимости. Если ты отступаешь, на тебя начнет наступать внутри страны российский народ. Если ты наступаешь, ты окончательно загоняешь Россию в тотальную изоляцию. Он борется с Украиной за то, что мы выбрали свободу. Украина не хочет жить под российской диктатурой. Мы могли бы быть партнерами, но видите – не вышло. К сожалению. Партнеры, которые отправляют войска и крадут территории… Ну он же украл наш Крым – это просто грабеж. Крым то наш, а не его. Он украл наш Донецк и Луганск. Он украл будущее у миллионов дончан и луганчан. Люди до него жили нормально в Донецке и Луганске, правда же? Не ходили там бандиты с автоматами и РПГ? Не грабили и не убивали людей, как-то же мы справлялись? Да, у нас были разные видения: кто-то говорил "за русский язык", кто-то – "за украинский". Кому-то нравилась одна версия истории, кому-то – другая. Но все это было мирно, в рамках политической дискуссии. Он принес войну на нашу землю. История спросит с него за это. И с россиян спросит, которые это поддержали. Я бы никогда не поддержал, несмотря на сложные отношения с Россией, чтобы кто-то нанес вред России. На чужой беде счастливым не будешь. Жаль, что российские президент и политический класс этого не поняли, уподобляясь худшим традициям Советского Союза. В принципе, им нужно провести обмен опытом с Северной Кореей.
— Встречались с президентом по возвращению из Милана?
— Да, виделся.
— Что он Вам рассказывал?
— Вы знаете, я не передаю свои разговоры с президентом. Он сделал все, что смог. И наши западные партнеры тоже делают все от них зависящее. Но в чем специфика отношений с Россией? Нужно понимать формат отношений с россиянами. Поведение Западного мира и Украины очень легко просчитывается. Мы действуем по правилам логики и в очень четких рамках, в том числе, в рамках ценностей. Мы понимаем, что такое хорошо, а что такое плохо. Что можно делать, а что нельзя. Где можно переходить черту, а где черта не переходится. Всего этого нет у россиян. И нестандартные, а точнее неадекватные подходы РФ усложняют процесс мирного урегулирования. Но ничего: если нефть станет $60 за баррель – их вообще попустит. Даже $80 за баррель...
— Про нефть...Украинцы жалуются на завышенные цены на бензин…
— Неправда...Они уменьшились...
— Да... В среднем – на 30 коп/литр...
— Вот не нужно… (смеется – Авт.).
— Но люди нарекают, что бензин должен стоит по 11-12 грн/литр...
— К сожалению, это рынок, часть из которого монополизирована, а другой приходится управлять в ручном режиме. Я вам расскажу честно, как уменьшались цены на нефтепродукты. Я сел на телефон и звонил ключевым операторам рынка. Это неправильно, да? А что делать? Говорю: "Ребята, вы биржу видели?" Brent упал, понижайте цены. Они скрипели: пятница, суббота, воскресенье — понемногу начали снижать цены. Вот так приходится управлять страной, что делать.
— Полноценная имплементация Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС начнется после ратификации документа всеми 28 странами-членами ЕС. Процесс может растянуться на годы. К тому же, РФ имеет лоббистские группы в Европе, которые могут намеренно заблокировать процесс...
— Конечно, Россия будет пытаться затягивать процесс ратификации Соглашения. У меня в этом даже нет сомнений. Ратификация Соглашения странами-членами ЕС – окончательное вступление Соглашения в силу. Они будут делать все, чтобы нас оторвать от ЕС. До последнего патрона будут бороться. Я помню, как Путин боролся по ВТО (по вступлению Украины в ВТО в 2008-м. – Авт.) – проиграл. Я был тогда основным переговорщиком. Они боролись за то, чтобы в ВТО первой вступила Россия. Но первой вступила Украина. Однако РФ использовала весь арсенал давления, чтобы этого не случилось. Они выиграли ситуацию по НАТО. Почему? Именно из-за того, что вы сказали: уж больно тесные отношения отдельных стран-членов ЕС (с Россией. – Авт.), в том числе и финансово. В английском языке есть два определения: "value" и "values" — "цена" и "ценности". Так вот выбирать нужно между ценой и ценностями. Я искренне верю в то, что наши Западные партнеры выбирают "ценности", а не "цену".
— То есть, мы уверенно движемся в сторону европейских стандартов и ценностей?
— А у нас улица только в одну сторону и один путь. Другого не существует.
— Имею в виду наше соответствие европейским стандартам, работа в этом направлении: какие сектора экономики еще нужно модернизировать?
— Я вам скажу по-другому – какие у нас модернизированы. Пока, то что я вижу реально, — это рынок продовольствия. Тут мы можем стать номером один. Не все в Европе счастливы по этому поводу. Потому что все понимают наш потенциал. Сейчас нужна модернизация не столько выращивания, сколько переработки. То есть, сейчас основной акцент нужно делать на переработке и высоких стандартах. Это то, что дает добавочную стоимость, доступ на рынки и совсем другую цену (конечного товара. – Авт.). Я был в Полтаве на одном из молокозаводов... Парень молодой, ему 47 лет – собственник этого завода. Он говорит: "Все что у нас тут в гривнах, у них все в евро по стоимости". Потому что качество. Это не молочные смеси, не сухое молоко, а качественное молоко – экологический продукт. Он говорит: "Нам нужно попасть на европейский рынок, и мы будет зарабатывать большие деньги". Поэтому я бы начал модернизацию с аграрного и продовольственного секторов. Мы с американцами и канадцами, втроем, можем контролировать весь мировой рынок продовольствия, зерновых, кукурузы.
— То есть, отсрочка двусторонней работы зоны свободной торговли с ЕС до начала 2016-го выгодна Украине?
— Частичная отсрочка имплементации Соглашения имеет только один позитивный момент: мы свой рынок для европейских товаров не открыли, а европейский рынок для наших товаров остался открытым. Но я придерживаюсь позиций, которые декларировал месяц назад. Нам нужно принимать дополнительные законы (по переходу на евростандарты – Авт.) – и будем имплементировать Соглашение, и приближать Украину к европейским стандартам. У нас другого выхода нет – нам российский рынок не откроют. РФ начала закрывать свой рынок не вчера, и не позавчера – 10 лет назад. Посмотрите на структуру: у нас падение товарооборота, экспорта с РФ – на 50% за последние три года. Поэтому пойдем в другие страны мира. Нужно повышать качество. И сами будем есть более качественные продукты, и другим продавать, и даже зарабатывать. И второй сектор – энергетика. Это отдельный повод для дискуссий. И электроэнергетика, и газ… Есть большие ресурсы. Я встречался с рядом иностранных инвесторов: нужно менять налоговое законодательство, максимально менять объемы добычи, и, таким образом, уменьшать российскую зависимость.
- Где увеличивать объемы добычи? В Полтавской области?
- Да, там есть.
- Так как на Донбассе по объективным причинам это пока невозможно...
- На Донбассе нет газа, кроме залежей сланцевого газа по Славянску...Если говорить в целом, на Донбассе основные объемы добычи – именно угля. Понимаете, Россия хочет нас заморозить через отсутствие газа и электроэнергии, заморозив транспортировку угля. И кто бы мне что ни говорил, я убежден, что это Путинский план. И все что он рассказывает о том, что готов помочь – это неправда. У него другие цели.
- По Вашим словам, в коалиционном соглашении должен быть только один пункт – выполнение Соглашения с ЕС...
- Документ на 800 страниц. У нас, знаете, много интересных людей, которые рассказывают о реформах. И когда спрашиваешь: "Что Вы конкретно сбираетесь делать в реформе энергетики?". Только не так, чтобы было все хорошо. Я понял, что все хорошо – конкретно. Или как вы видите систему охраны здоровья? Что мы будем реформировать: вводим страховую медицину, не вводим? Что вы понимаете под понятием "страховая медицина"? Или: "Каким образом вы будете менять бюджетное и налоговое законодательство?". После слова "реформа" – пауза. Причем, затянувшаяся пауза, потому что тут нужно думать и знать, что отвечать. Поэтому не нужно ничего выдумывать: у нас есть Соглашение на 800 страниц. И когда кто-то предлагает план реформ...Не нужно другого плана. Этот план реформ семь лет писали. И не самые глупые люди в мире. Берем Соглашение и там понятно написано, что нужно делать. Соглашение подписано, ратифицировано и должно быть основой для соглашения по коалиции.
- Есть договоренность с Блоком Петра Порошенко быть в составе будущей коалиции?
- Я лично сделал все, чтобы идти с президентом одним блоком и одной партией еще до объявления о старте избирательной кампании. К сожалению, не вышло. Мы договорились обо всем. Но я понимаю и уважаю то, что у президента есть политические союзники. Они приняли такое решение, ну что ж… Мы пошли отдельно. Мягко говоря, нелегко идти на выборы партии (Арсений Яценюк возглавляет список "Народного фронта" – Авт.), рожденной в день официального начала избирательной кампании. Что делать, такие условия, как-то боремся. Касательно того, как будет дальше...Идея в том, чтобы привлечь все здоровые силы, чтобы управлять страной и выполнять то, на что надеются люди. Сейчас главная проблема – тотальный кадровый кризис. Некоторые переживают за то, что в стране проходит люстрация и отпадет значительная часть опытных кадров. Я уважаю многих. Действительно есть часть достойных людей. Но думаю, они найдут свое место. Но есть другая часть...К сожалению, это неэффективные кадры советского образца. Сейчас основной вопрос – кадровая нагрузка. Где взять людей? Не те, которые просто хотят, а те, кто может сделать. Это правительство формировалось на Майдане, вы помните. Я могу только аплодировать, что мы прожили семь месяцев. Ведь правительство – это не премьер. У министров полномочий больше, чем у премьера. Премьер-министр не может подписать распоряжение – у меня нет такого права. Я любое решение подписываю на основании коллегиального решения Кабмина. А министр – может. Премьер-министр не может подписать и кому-то выделить деньги, а министр – может. Кто будет премьером (после выборов и формирования новой коалиции – Авт.) – я не знаю. Увидим. Я так понимаю, что каждая политическая сила выдвигает премьером того, кто у нее номер один в списке.
- Президент говорил, что в середине ноября в Киев приедет миссия МВФ...
- Пока еще не решено, но мы ожидаем. Именно поэтому до момента официального начала избирательной кампании я предложил подписать коалиционное соглашение.
- Чтобы вести переговоры с миссией МВФ, нужен новый Кабмин. То есть, до середины ноября новый состав Рады уже определится с новым составом правительства?
- Да.
- Эксперты хором говорят, что новую коалицию сформируют именно Блок Петра Порошенко, "Народный фронт" и мажоритарщики...
Вы знаете, я никогда не занимался работой политического Нострадамуса. Посмотрим на результаты выборов. Не так долго осталось ждать. Я хочу увидеть в коалиции людей, способных проводить реформы. Когда какие-то сказочники рассказывают о том, что нас не интересуют люди, нас интересуют какие-то непонятные подходы…Я говорю, что подходы написаны. Меня интересуют люди, которые умеют и могут работать.
- Одобряете ли Вы мусорную люстрацию?
- Это вообще неприемлемо. Я понимаю, возможно, это был временный выхлоп энергии из-за того, что не могли добиться реальной люстрации. Но это неприемлемо для демократического государства.
- Закон идеален? Ведь он не распространяется на людей, которые занимают избранные должности: мэров, нардепов, депутатов местных советов, судей Конституционного суда...
- В той ситуации, в которой он принимался...Странно, что он вообще был принят. Этот закон 23 года не принимался. Будут шероховатости в процессе реализации закона – будем думать, как решать. Под люстрацию попадает около миллиона чиновников, которых нужно проверить в течение двух лет. И там неизвестно: кого-то уволят по ее результатам, а кто-то просто пройдет проверку.
- Когда в Раду будет внесен проект бюджета на 2015 год?
- Я считаю, что новое правительство и новый премьер-министр должны внести закон о государственном бюджете на новой налоговой базе. Мы все подготовили. Но парламент все завалил – они даже не приняли к рассмотрению. Они рассказали, какое все плохое даже не читая, что там написано. Пакеты законов у нас готовы. Мы готовы передать их в парламент для неотложного голосования. Если у них есть лучше идеи, пусть покажут, как лучше сделать.