Арсений Яценюк рассказал Антону Желнову о перспективах выхода Юлии Тимошенко из тюрьмы и о том, почему Украине нужна Европа, а не Россия.
Желнов: Арсений Петрович, вы поддерживали оппозицию при Тимошенко, вы стояли на одной сцене с Ющенко и поддерживали «оранжевую революцию», вы возглавляли «Фронт перемен». Как вам сейчас все эти перемены, которые происходят со страной? Я имею в виду возможное подписание соглашения с ЕС.
Яценюк: Для нас-то никаких перемен нет, потому что это политическая позиция демократов на протяжении последних 20 лет. Мы стояли у истоков европейской интеграции, мы всегда ратовали за то, чтобы Украина вернулась к своим историческим корням, сегодня это к Европейскому союзу. Важно то, что такая перспектива, которая открылась сегодня для Украины, она в принципе историческая. Очень важно, чтобы мы поговорили о том, зачем это надо Украине, потому что сегодня разговор идет в формате – это не надо России, это необходимо Европейскому союзу. А где Украина? И тут я убежден, в первую очередь, что это интерес Украины, украинского государства и украинского народа. Не интерес действующего президента, потому что они, кстати, проходили на пророссийских лозунгах во время всех избирательных кампаний, но сегодня они присоединились к украинской оппозиции и поддерживают курс на европейскую интеграцию. Это тот курс, который определило более 60% народа Украины. Люди хотят, чтобы страна раньше или позже присоединилась не просто к образованию, которое называется Европейский союз, а присоединилась к стандартам. К стандартам образования, к стандартам жизни, к стандартам борьбы с коррупцией, к стандартам выборов, к стандартам честного правительства, к стандартам, которые лучше, нежели те, которые существуют сегодня и в Украине, и у наших соседей.
Желнов: А есть ли у вас свое внутреннее понимание, что подписание этого соглашения произойдет в конце ноября в Вильнюсе, или еще нет такой уверенности? Какие у вас данные?
Яценюк: Сделано практически все для того, чтобы соглашение было подписано. На этом пути был десяток вызовов, проблем, начиная от законодательства, которое необходимо принять, заканчивая ведением переговоров, которые Украина должна была провести. Одно из ключевых обстоятельств, которое не решено до сегодняшнего дня, это вопрос прекращения политических преследований и освобождения бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко. На протяжении последних двух лет мы предлагали десятки вариантов решения этой проблемы. Сегодня работают наши европейские партнеры, сегодня есть наша четкая позиция, как можно выйти из этой ситуации, как можно прекратить политические преследования, как можно принять закон, который приемлем для Европейского союза и для Юлии Тимошенко, как можно принять закон, который Виктор Янукович сможет все-таки подписать. Таким образом, ему надо сделать две подписи. Первая подпись под законом о фактическом освобождении и направлении Юлии Тимошенко на лечение. И вторая подпись он сможет подписать соглашение с Евросоюзом в Вильнюсе.
Желнов: Скорее всего, если не будет помилования, Юлия Тимошенко не сможет участвовать в выборах 2015 года, либо оставаясь в Германии на протяжении длительного времени. Еще я знаю, что уже внесен в Раду законопроект о том, что люди, которые в течение 10 лет отсутствовали долгое количество месяцев, лет на Украине, не смогут баллотироваться в президенты. То есть минус другой кандидат – сильный Кличко. Получается, остаетесь вы. Есть ли у вас президентские амбиции по отношению к 2015 году?
Яценюк: В вашем вопросе есть ответ на то, почему Украине надо подписать соглашение с Европейским союзом. Первое – имеет ли право народ Украины избрать себе власть? Конечно, это конституционная норма. Обеспечена ли эта конституционная норма сегодня в Украине? Нет. Именно благодаря тому, что мы начали переговоры с Европейским союзом, фактически надавив на украинскую власть, мы смогли сегодня огласить дополнительные выборы в пяти округах, где власть в прошлом году просто украла пять мандатов у оппозиции. Второе – в состоянии ли мы без ЕС провести честные и прозрачные выборы в Украине? У меня есть глубокие сомнения, именно поэтому нужны наблюдатели, именно поэтому нам нужны европейские стандарты, именно поэтому нам нужно принятие законодательства, которое не даст возможность снять с избирательной гонки любого кандидата независимо от его рейтинга.
Третье – в состоянии ли мы в Украине сегодня провести реформы системы образования, медицины, борьбы с коррупцией? Конечно, в состоянии, только надо теперь найти опыт, где есть этот опыт. Есть ли этот опыт у России? Есть, но насколько он успешен? Он очень далек от успеха. Есть ли этот опыт у наших европейских партнеров? Да, он есть. Да, он не самый уникальный, не самый лучший, но сегодня он на нашем пространстве самый эффективный.
Желнов: Тем не менее, вы на мой вопрос не ответили прямо. Рассматриваете ли вы для себя участие в президентских выборах в 2015 году?
Яценюк: Мы сейчас даже не обсуждаем эту тему, потому что у нас есть наш кандидат. И этот кандидат – Юлия Тимошенко. Касательно юридической составляющей, напомню о том, что согласно украинской Конституции ограничений сегодня, под которые бы подпадала Юлия Тимошенко для регистрации как кандидата в президенты Украины, нет. Такова норма Конституции, не говоря уже о том, что в Европейском суде по правам человека рассматривается, по сути, ее дело. И я уверен в положительном исходе этого дела.
Желнов: То есть вы допускаете, что в 2015 году она будет баллотироваться, и вы ее, естественно, поддержите?
Яценюк: Сегодня нет никаких юридических преград для ее регистрации, но есть масса политических. Не просто допускаю, а мы выдвинули Юлию Тимошенко как кандидата в президенты на 2015 год. И эта линия остается у нас четкой и жесткой.
Желнов: То есть вы готовы к тому, чтобы не быть лидером оппозиции в случае выхода Юлии Тимошенко?
Яценюк: Не просто готов, а таковы наши сегодняшние политические договоренности с Юлией Тимошенко. Если мы договорились, то это означает, что это договор будет выполнен от А до Я. Она имеет и политическое, и моральное право быть лидером оппозиции в нашей стране. Она имеет и политическое, и моральное право баллотироваться и выиграть следующие президентские выборы. И я ее поддержу.
Желнов: Ваша реакция на пересмотр Россией газовых контрактов с Украиной, недавние заявления о том, что Украина не заплатила за август? Как вы считаете, этот газовый инструмент давления будет продолжаться? И какие еще вы ждете меры, которые Россия будет использовать по отношению к возможной интеграции Украины в ЕС?
Яценюк: Это разговор, который должен касаться не только газа и не столько газа. Потому что да, газ, к сожалению, из энергетического продукта, начиная с 2005 года, превратился в политическое оружие. Насколько это правильно? Считаю, что абсолютно неправильно. Более того, стиль нашего украино-российского общения за последние несколько лет неприемлем, и в первую очередь со стороны наших российских партнеров. Я считаю, что низко со стороны высшего руководства России угрожать Украине. Это неправильно.
Желнов: А сегодня происходит это?
Яценюк: Ну, конечно. Это неправильный стиль, он по сути неправильный, и он не приведет ни к чему хорошему. Наверное, есть и вопросы, которые Украина должна по-другому раскрыть, но то экономическое давление, которое продолжается на протяжении последнего почти десятилетия, неприемлемо. Вы вспомнили о газе. Чем мы хуже европейских партнеров в России? Российский «Газпром» регулярно предоставляет скидки своим европейским покупателям. Разве это неправда? Правда. Есть еще вторая правда – Украина является самым большим покупателем российского газа в Европе. Простое экономическое правило – чем больше ты покупаешь, тем меньше у тебя цена. Почему мы не получили такого экономического подхода от наших российских партнеров?
Желнов: Какой прогноз у вас насчет вхождения страны в состав ЕС? Понятно, что соглашение об ассоциации – первая ступень.
Яценюк: Первое, что касается членства Украины в Европейском союзе. Мы реалисты, это длительносрочная перспектива.
Желнов: Я понимаю, что она длительносрочная. Но когда? Не может же не быть сроков понимания этих сроков.
Яценюк: Все зависит от того, как мы будем выполнять нашу работу.
Желнов: Хорошо, какие вы, как один из лидеров оппозиции, ставите приоритеты в сроках во вхождении в Евросоюз?
Яценюк: Понимаете, мы с вами только что говорили об ответственности, я за каждое свое слово отвечаю. Сказать популярную фразу, что в ближайшие три или пять лет вступим в Европейский союз, наверное, она будет популярна на протяжении нескольких минут. Но будет ли она политически ответственная? Нет.
Желнов: В какой вы ситуации оказались как представитель оппозиции, один из лидеров, когда Янукович поддержал поддержание этого соглашения? Получается, что у вас была странная позиция – вы должны были поддержать действующего президента в его решении? Я это правильно понимаю? То есть фактически президент принял программу, которую предлагали давно вы, он перенял у вас эту инициативу. Как вы восприняли это? Вы должны же были согласиться, получается, с ним.
Яценюк: Мы с этого и начинали: украинские демократические силы на протяжении последних двух десятков лет выступали исключительно за ассоциацию с Европейским союзом.
Желнов: Янукович выбил у вас, как вы считаете, таким образом?
Яценюк: Я считаю, что фактически «Партия регионов» потеряла свой программный тезис, который был у них основной – об интеграции с российской стороной, и перешла на тезис украинской оппозиции.
Желнов: Это намерено было сделано, чтобы таким спойлером украинской оппозиции представиться, либо это было сделано из-за необходимости? Как вы считаете, насколько в этом много расчета?
Яценюк: Я уверен в том, что для нас и для страны единственный выбор – это ЕС. Что касается персонально действующего президента, задайте ему этот вопрос.
Желнов: В России считался пророссийским кандидат Виктор Янукович, хотя, по разным данным, Кремль поддерживал в 2009-2010 годах Тимошенко на президентских выборах, а не Януковича. Вопроса два. Это блеф, что Янукович всегда считался пророссийским кандидатом? И второе – что вы знаете о поддержке Путиным Тимошенко на тех выборах?
Яценюк: Наши политические оппоненты – это «Партия регионов» и Виктор Янукович – стояли на той стороне, о которой я вам сказал – это интеграция с СНГ и Россией.
Желнов: Почему же сегодня не стоят, перестали стоять так резко, если стояли, стояли, Путин их поддерживал, а сейчас перестали стоять? Что произошло?
Яценюк: Это русский язык, это анти-НАТО. Мы со своих позиций не сдвинулись ни на шаг.
Желнов: Согласен. А что с ними случилось, если они пророссийские были и все их так называли? Что с Виктором Федоровичем случилось?
Яценюк: Со страной случилось.
Желнов: Что?
Яценюк: Страна хочет идти в Европейский союз.
Желнов: У страны же есть политики все-таки.
Яценюк: Они обязаны выполнять волю народа Украины. Это изменение в стране.