Євген Кузьменко: Ви знаєте, який інтерес викликає зараз зміст електронних декларацій наших політиків і чиновників. Деталі багатьох шокували. Ось і про вас запитують: коли ж ми побачимо декларацію Яценюка? Прес-служба "Народного фронту" вже пояснила, що, згідно з законом, це відбудеться до квітня 2017 року. Ви вже прикидали собі, які статті в цій декларації будуть складними, і де варто порадитися з юристами?
Арсеній Яценюк: Давайте розпочнемо взагалі з питання, як з'явилися ці декларації. Цей закон вносив я. І проводив через парламент як прем'єр-міністр. І закон про Національне антикорупційне бюро, і закон про електронне декларування відповідно, і закон про Національну агенцію із запобігання корупції. Коли писався драфт цього закону, ми довго думали про те, що повинно бути предметом декларування. І тоді остаточно вирішили, що, в принципі, предметом декларування повинні бути всі доходи і витрати, в тому числі і готівкові кошти, банківські метали, предмети розкоші, дорогоцінності. Майже аналогічні закони існують ще в двох країнах Європейського Союзу: це Румунія і Польща. Думаю, що нашим європейським партнерам треба взяти з України приклад, тому що такого обсягу декларування в принципі в інших країнах-членах ЄС не існує. Аналогічно подивився декларації чиновників у Сполучених Штатах. Там також немає такого обсягу декларування.
Що означає ця декларація? Ця декларація означає, що фактично ми поставили відправну точку. Ти показуєш все, що в тебе є на момент подання першої декларації. Далі це означає те, що за неправдиві дані там іде адміністративна і кримінальна відповідальність.
Щодо вашого конкретного питання стосовно моєї декларації. Першу декларацію я здав у 2001 році. І всі декларації, на відміну від дуже багатьох людей, висять у мене на сайті, починаючи з 2001 року. Там все дуже просто рахується. Тому в новій декларації, яку я подам, будуть зазначені ті відомості, які ми додатково включили. До додаткових відомостей включені готівкові кошти, предмети, які вартують більше певної кількості мінімальних заробітних плат. Також до додаткових відомостей включаються додаткові витрати.
Окрім того, в законі було прийнято рішення про те, що навіть якщо ти пішов з державної служби, ти все одно подаєш декларацію на наступний рік, тому що ще один рік подачі декларації. Тому підпадаю під декларування, і така декларація буде подана до 1 квітня наступного року.
Розширю, з вашого дозволу. Ви знаєте, думаю, що треба йти далі в питанні декларування. Треба розширити перелік осіб, які підлягають обов’язковому декларуванню. Розповсюдити їх на керівників політичних партій. Чому ні? Поширити їх на кандидатів в народні депутати і кандидатів у президенти. Це обов’язково повинно бути. Щоб не сталося так, як сталося в Сполучених Штатах, коли не можуть ніяк зрозуміти обсяги tax returns, відшкодування податків по одному з кандидатів у президенти Сполучених Штатів.
Є.К.: Чому?
А.Я.: Тому що їхня федеральна комісія з питань виборів має недосконалу форму. Думаю, що це буде правильно. Лідери політичних партій, кандидати в президенти, кандидати в депутати, як мінімум народні, повинні подавати електронну декларацію.
Далі треба перейти до другого етапу. Ви правильно порушили питання, який ефект від цих декларацій у більшості населення. Шоковий. Це підсвітило тезу про соціальну несправедливість. І треба також відверто визнати, що такі етапи проходять в різних країнах. У Сполучених Штатах у 1930-х роках боролися з мафією, монополіями і їхніми олігархами. Ми також проходимо цей етап. Це етап очищення. Нульова відправна точка. І далі в такому етапі очищення, вважаю, що всі громадяни, вся країна повинна буде дійсно переходити на інші рейки.
Знову буду повертатися до тих же США. Як для чиновника є вже сьогодні по законодавству священним обов’язком показувати свої доходи і витрати, і членів їх сімей, - так і для кожного громадянина країни повинна стати священним обов’язком сплата податків і відповідне декларування. Це світова практика. І чому це також потрібно зробити? Тому що громадяни повинні брати активну участь у фінансуванні політичних партій, а це також підлягає декларуванню. А держава повинна звітувати перед громадянами, як використані сплачені податки.
Тому я думаю, що наступним етапом повинно бути запровадження прозорих процедур для всієї країни, де і політичний клас, який вибирається громадянами, і громадяни, які вибирають політичний клас, - всі живуть за одними правилами. Це чесно.
Стосовно обсягів готівки. Думаю, що було б дуже правильно, щоб усі, хто задекларував свої готівкові кошти, дуже швидко принесли їх у державні банки і збільшили ресурсну позицію державних банків. Це, з одного боку, зменшить проценті ставки в економіці, а з іншого, - дасть можливість банкам оперувати більшими фінансовими ресурсами і додасть фінансової стабільності. Ці люди стануть інвесторами.
Є.К.: У якій валюті, дозвольте запитати?
А.Я.: Я би дуже хотів, щоб ішлося виключно про національну валюту. Але об'єктивно, що люди будуть "розкладатися" в різні кошики валют, як завжди було.
Є.К.: А як це робиться у вашій сім’ї?
А.Я: Ми так само "розкладаємо" у різні кошики валют. Я готовий відповісти на всі питання. Але думаю, що деяким людям буде важко пояснити походження своїх коштів. Тому треба готуватися на них відповідати. Наприклад, я з 1992 по 2001 рік був у бізнесі, і закінчив там кар’єру заступником голови правління одного з найбільших приватних банків.
Є.К.: Є думка, що багато хто задекларував суми, яких у них насправді немає. Просто для того, щоб за майбутній рік "добрати"...
А.Я.: Саме тому вважаю абсолютно правильною таку пропозицію: максимальний обсяг готівки внести як банківські вклади. Це в тому числі зніме питання про те, чи реальні задекларовані людиною кошти.
Є.К.: Ви задоволені тим, як пройшло декларування у "Народному фронті"?
А.Я.: Тут немає суб'єктивної оцінки, задоволений чи не задоволений. Я задоволений тим, що ми ухвалили ці закони, що ця електронна декларація запрацювала. І всі члени "Народного фронту" її заповнили. І виконали свій конституційний обов’язок. А ефект від декларацій - я вам вже сказав який. Він був природно очікуваний. Хоча, з іншого боку, я ж не просто так вам казав про свої попередні декларації. Ну, значна частина людей, які подали електронну декларацію, декларували свої доходи і видатки публічно відповідно до попереднього закону. Там були всі доходи, тільки не було готівкових коштів і рухомого майна, яке вище певної суми. Тому фактично шок був пов'язаний з готівкою. Я не очікував, чесно кажучи, таких обсягів готівки.
Є.К.: Усе це ще наклалося на історію з підвищенням зарплат для депутатів. Так мило збіглося. Ви свою фракцію як орієнтували щодо цього питання?
А.Я.: Стосовно підвищення заробітної плати фракція прийняла рішення, що на даному етапі це недоцільно робити.
Є.К.: На даному етапі?
А.Я.: Скажу свою позицію, яка, не важко передбачити, не буде популярною серед широких мас населення. Детективу НАБУ ми підняли заробітну платню до 42 тисяч гривень. Він розслідує кримінальні провадження, у тому числі стосовно депутатів Верховної Ради. А у депутатів голий оклад 6 тисяч гривень. Чи не видається вам, що такий дисбаланс є недобрим сигналом про ставлення до ролі парламенту? У країні з парламентсько-президентською формою правління. І чи хтось вірить, що на 6 тисяч гривень член парламенту готовий чесно жити?
Разом з тим, хочу сказати, що це уряд, який я очолював, у 2014 році обмежив зарплати депутатам. У країни не було армії. Фінансовий колапс, залишений країні у спадок Януковичем, ставив питання про виживання кожного дня. Єдиним виходом була мобілізація всіх можливостей на збереження країни і на забезпечення фронту.
Але, пройшовши кризове дно, ми повинні поступово повертати країну до логічних балансів. Якщо ми живемо за новими правилами, то це означає, що член вищого законодавчого органу країни не може отримувати заробітну платню рівня навіть не представника малого і середнього бізнесу. Якщо ми його наділили такими повноваженнями і відповідальністю, якщо ми хочемо, щоб він не брав хабарі, то давайте відверто визнаємо, що він повинен принаймні отримувати таку саму заробітну платню, як детектив, який його розслідує; як член Уряду, який так само повинен жити на заробітну платню, а не на корумповані доходи. Ну, це брехня, що член парламенту живе на 6 тисяч гривень, навіть з якимись офіційними доплатами. І ми всі віримо в це?!
Повернусь до теми підняття рівня заробітних плат народних депутатів. Ми ж питання про фінансування політичних партій вирішили через фінансування з бюджету. Тому треба відверто визнати, що якщо ми хочемо мати якісний політичний клас (відповідальний і некорумпований), то він повинен отримувати адекватний рівень компенсації з державного бюджету і відповідати перед народом за те, що він робить. Тому що хвиля популізму знищує основи державності. Зараз от ви в своїх виданнях знайдете фахового журналіста на оклад у шість тисяч гривень?
С.І та Є.К.: Ні.
А.Я.: А ми хочемо найняти члена парламенту на 6 тисяч гривень чи міністра…
Сергій Іванов: Так виявляється, що у нас парламентарії сприймають парламентаризм власне як досягнення певного статусу, як розвагу.
Є.К. Можливість лобіювати певні речі…
А.Я.: Можливість лобіювати – це нормально. Ми можемо до цього окремо підійти.
Є.К.: Я маю на увазі зовсім не американське розуміння слова лобіювання.
А.Я.: Правильно. Є різниця. Лобіювати – це їхня конституційна функція. Їх на що вибирали? Ти повинен лобіювати, якщо ти вибирався по округу, ти лобіюєш розвиток бізнесу свого округу, ти лобіюєш школу чи лікарню свого округу. Це твоя робота - отримати фінансування на округ. Якщо ти вибирався за партійними списками, і у вас у програмі партії декларується створення, наприклад, індустріальних парків чи збільшення експорту сільськогосподарської продукції – то це твій job, іти до парламенту, вносити закони і через цей правильний лобізм збільшувати робочі місця, збільшувати доходи і підтримувати власний політичний рейтинг. Це нормально, їх на це вибирають.
Якщо ж ідеться про стару школу "лобіювання", то з нею я боровся. Бо коли захід в парламент означав захист або власних бізнес-інтересів, або знищення конкурентів, у тому числі через політичний вплив у парламенті, - ну, тоді це політична корупція, яка є неприйнятною в сучасних умовах.
Є.К.: У цьому парламенті такої корупції багато…
А.Я.: Ви знаєте, думаю, що парламент змінився. Я слідкую за ним. Його можна лаяти, можна казати, що він такий, сякий. Хоч мене взагалі турбує питання дискредитації політичного класу як такого. Тому що вранці проголосували - а вже ввечері кажуть, що вони негідники. Але подивіться: цей парламент взяв на себе відповідальність у військовий час за країну, після часів революції таку кількість актів законодавства і такі реформи було проведено! Проведено - зараз буду казати про свій період - різними способами, в тому числі і з мого боку жорстким політичним тиском на членів парламенту. Вони цього не любили - але я не прийшов їм подобатися у Верховній Раді. Не любили - але в результаті тиснули на кнопки. І ми ухвалили те, що не ухвалювалося 25 років.
Це все процес еволюції. На кожну якісну зміну необхідний час. Це ж не просто нові обличчя. Це цілий комплексі підготовки людини до роботи. Ти не можеш стати найкращим хірургом після медичного коледжу, навіть після університету. Ти повинен пройти етапи. В новій політичній системі, в новій якості країни, треба по-іншому будувати моделі. Це повинна бути освіта – раз, досвід – два; для певних посад потрібні не просто розум, а мудрість – три. І такі трансформації не відбуваються в країні за один рік. Там (на Заході. – Ред.) йшли сотні років, хоча і це не дає всіх гарантій.
С.І.: Давайте відкотимося на 2,5 року тому. Я хотів би почути від вас, що власне ви отримали у спадок. Згадайте перший день. Ви виходите на роботу. І що перед вами? Що ви мали? Які кошти?
А.Я.: Зруйновану і збанкрутілу державу. Почну з внутрішніх відчуттів. Саме, напевно, дивне, що для мене було – це те, що не було жодного відчуття перемоги чи полегшення. А було просто розуміння, що це не завершення, а тільки початок дуже важких випробувань для країни. І тоді мені навіть було важко усвідомити, з чим ми врешті зіштовхнемося.
З фінансових речей. 108 тисяч гривень на єдиному казначейському рахунку. Коли я пішов, то лишив 90 мільярдів. Зовнішній борг був 73 млрд доларів, коли я ішов з посади, борг скоротився до 66 млрд. Відсутність газу в сховищах, відсутність газового контракту. І вимога "закрити" десь 3,5 мільярда доларів боргів Януковича перед російським "Газпромом". Повна дисфункціональність Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки. Повна відсутність місцевої влади. Ви пригадуєте, на вулицях ще були маси протестувальників.
Крім того, склалася найгірша світова кон’юнктура – обвали ринків, падіння цін на метал, руду, аграрну продукцію у 2-3 рази.
І все це відбувається на фоні російської інтервенції в Крим. Війна. От декілька таких епізодів було, коли ми з Олександром Валентиновичем (Турчинов. – Ред.) приймали рішення, виганяти техніку з бараків. А в техніки не те що бензину немає – акумуляторів немає. І ми просто на особистих зв’язках шукали власників компаній і заводів. За принципом: просто забезпечте поставки акумуляторів - а потім колись розрахуємось…
С.І.: Ви можете сказати, які це компанії?
А.Я.: У нас же був акумуляторний завод у Дніпропетровську. Просто шукали по всіх.
С.І. Отже, ці акумулятори ви фактично позичали?
А.Я.: Фактично так. Тому що не було чим заводити техніку. Зрозуміло, що уряд Януковича-Азарова тримав курс штучно. Курс вже тоді не був ані 8, ані 9, ані 10 – він був ними фіктивно занижений. І тому курс відразу поплив.
Тобто, щоб резюмувати, картина була така: зарплати платити немає чим, пенсії платити немає чим, грошей на єдиному казначейському рахунку немає, газового контракту немає, армії немає, поліції немає. В Криму російські війська. І всі вважали, що уряд простоїть пару тижнів.
С.І.: Всі – це хто?
А.Я.: Я би так сказав, в тому числі і члени парламенту, які голосували конституційні рішення.
С.І.: Тобто всередині країни?
А.Я: Так. Але на зовнішньому секторі так само. У більшості наших партнерів не було жодного позитивного прогнозу, як це буде розвиватися. Всі вважали, що країна впаде. Питання було тільки, коли вона впаде.
І водночас ми розуміли, що нам треба невідкладно проводити президентські вибори. Я чудово усвідомлював, ми з Олександром Валентиновичем про це говорили, що ми не переживемо період між першим і другим туром, тому що Путін би це розкачав. Тому треба було організувати вибори, обрати легітимного президента. І треба так: і гроші знайти, і армію будувати, і проти російської агресії боротися, і вибори одні провести. (А потім Президент оголосив і другі вибори). І відновити функціонування державної служби. І вивести поліцію на вулиці, тодішню ще міліцію. І виплатити пенсії і зарплати. І знайти газ і вугілля. І пережити зиму. І основне – вивести армію, якої не було, яка була знищена. Адже це об'єктивно була частина російського плану по знищенню всього оборонного сектора країни. Він був весь інфільтрований російською агентурою.
С.І.: Парламентські вибори. Два роки тому ви їх виграли з неочікувано високим результатом. І потім ваш рейтинг, рейтинг партії доволі швидко почав падати. З чим ви особисто пов'язуєте це падіння? Можливо, ви щось зробили не так? Якщо так, то що саме?
Є.К. І на чому саме відбулися найбільш відчутні обвали цього рейтингу?
А.Я.: Давайте спочатку підійдемо до питання, навіщо вигравати вибори. У політиці є дві речі. Перше – вигравати вибори, щоб довго залишатися при владі. Як можна довго залишатися при владі? Для цього треба всім подобатися, всім обіцяти, ще щось давати і проводити старий курс політики, який був у нашій країні. У нас із популістами все дуже добре.
Коли я йшов на вибори, коли я ставав прем'єр-міністром, я обрав інший шлях і не жартував з приводу камікадзе. Я здогадувався, які мені доведеться приймати рішення. Ті, які не приймалися 25 років. Точно не найпопулярніші – наприклад, підняття тарифів до ринкового рівня. Цього ж усі боялися! З усіх опитувань за останні 10-15 років, жоден уряд не робив це з однієї простої причини: 70% населення були категорично проти цього.
Для того, щоб збалансувати бюджет (а в мене бюджетний дефіцит був 10,5%, а коли я пішов – залишилося 2,5%), уявляєте скільки треба було порізати всього? В тому числі довелося різати по-живому, яке стосувалося мільйонів людей.
Мені треба було фінансувати армію – я ввів воєнний податок. Мені треба було збалансувати Пенсійний фонд – і я змушений був ввести оподаткування для працюючих пенсіонерів.
Тому для мене виборча кампанія і посада прем’єр-міністра – це не високі оцінки. Я сам собі поставив місію. У мене були завдання – я їх виконав. Я знав, що за ці завдання сьогодні ніхто аплодувати не буде. І виконання цих завдань точно не додало рейтингу. Але я знав, якщо я цього не зроблю, цього не зробить ніхто інший. І доказом цьому став вихід із коаліції тих, хто налякався брати на себе відповідальність.
Я ніколи не обіцяв народу України покращення вже завтра. І чесно говорив. Всі ж хотіли чесної політики. Я не жартував, коли виступав і в перший раз з трибуни в парламенті як прем’єр-міністр у 2014 році, і вдруге – після виборів. Говорив: буде дуже важко, і я візьму на себе цю відповідальність. І членам парламенту говорив із трибуни, коли треба було ухвалювати так званий пакет "щастя".
В результаті цього вперше за три роки економіка почала зростати. Курс стабілізувався, а державний і місцеві бюджети зросли майже на 50%.
Є.К.: Що ви маєте на увазі, кажучи про пакет "щастя"?
А.Я.: Пакет законопроектів для жорсткої економії державних коштів, урізання державних видатків, в тому числі низки соціальних видатків. Казав: проголосуйте, не ви будете винні; кажіть, що це я винний! І вони це активно говорили…
Тобто ми зробили величезну роботу в частині чистки пострадянського минулого. І це був перший блок, який, звичайно, вдарив по рейтингу.
Друге. Я недооцінив наших партнерів по коаліції. Тому що був упевнений, що всі будуть керуватися інтересами боротьби за державу, а не інтересами боротьби за владу.
І коли після виборів партнери по коаліції перейшли у фактичну опозицію до коаліції "Європейська Україна", це для мене був внутрішній шок. Я здивувався: як таке може бути? Хіба ви не розумієте, де знаходиться країна? Ви боретесь за владу в країні, яку ми можемо втратити. Пам’ятаєте кінець 2014 року, коли намагалися зірвати прийняття бюджету? Та й не тільки прийняття бюджету. Згадайте, як проходило призначення другого уряду. Ми вже були на межі того, що уряд не буде проголосований. Пам’ятаєте, там же три чи чотири години все тягнулося. І я взяв мікрофон і кожного члена уряду представляв. Тому що іще півгодини – і ніякого уряду не було би.
І цей популістський рух, який пішов жорстко проти уряду, вдарив вперше по рейтингу. А я недооцінив брудну кампанію, яку вони почали проти уряду і проти мене. Щодня лемент про корупцію. І моя боротьба - в тому числі з олігархами, які володіли найбільшими телеканалами, - теж спрацювала. Адже "10-хвилинки з прем’єр-міністром" - це ж була в тому числі спроба пояснити: люди, аналізуйте факти, ви не можете вірити в голослівну брехню!
Я не звинувачую людей. У цій політичній, абсолютно без правил, боротьбі спрацював геббельсівський принцип брехливої пропаганди. І це другий раз ударило дуже по мені і по уряду. І нікого не цікавили факти - що це все брехня, що це боротьба фактично за владу з однією метою – зміщення прем'єр-міністра. І в таких умовах і я, і мій уряд перебували півтора року. І тут треба, з одного боку, реформи проводити. А з іншого боку - зранку до ночі відбиватися від політичних "партнерів", які просто мочать з усіх боків. Тому що дехто або прем'єром хоче стати, або забрати повністю всю виконавчу гілку влади під себе.
Є.К.: Прізвища можна?
А.Я.: Я вам так скажу: у мене з Президентом була відверта розмова з цього питання. Я говорив: не робіть цього. Я розумію, що у вас є оточення. Він відкидав, що стоїть за цим.
Є.К. Думаєте, говорив правду?
А.Я.: Я йому вірю (Іронічно посміхається. - Ред.). Я говорив: не відкривайте цю скриньку Пандори. І не тільки тому, що це неправда. А тому що це потім ударить по всій владі і по державі в цілому. І торкнеться кожного.
С.І.: Що саме ви зробили не так? І що б ви зробили інакше, якби робили це зараз?
А.Я.: Почну, певно, з питання політичної боротьби. Я довго думав про те, що мені треба було зразу йти в зворотну атаку і відбиватися.
Є.К. Показувати зуби?
А.Я.: Так. Що мене зупиняло? Мене зупиняв досвід 2006 року. Там був такий один прем’єр і президент. Вони протрималися разом, здається, місяців 6-7. Закінчилося все тим, що до влади прийшов Янукович. Потім було неймовірне розчарування. Потім він став президентом. Потім підписав Харківські угоди. Потім повернув Конституцію (1996 року. – Ред.). Потім віддав країну, всю країну, в першу чергу Міністерство оборони, СБУ – росіянам. Потім він просто став їхньою лялькою. Потім росіяни вирішили встановити протекторат. Потім ми втратили Крим, Донецьк і Луганськ…
Я балансував між двома речами. Звичайно, внутрішньо з цим важко змиритися – коли твої ніби колишні політичні партнери не просто брешуть, а мочать з усіх стволів. З іншого боку, якби пішов туди, де ми вже були 10 років тому, це означало б закінчити навіть не через 6 місяців, а через 6 тижнів.
Тому я свідомо обрав цей шлях. Я не очікував, що цей негатив настільки проб'є розум і навіть серця більшості населення. Але сьогодні, повертаючись до цього питання, чи робив би я по-іншому в політичних стосунках – відповідь: ні. Так, я заплатив ціну, але така доля політика.
Тепер що стосується економіки. Було багато складного. Де саме ми не змогли отримати підтримку парламенту і зрушити низку речей? По-перше, ми в парламент законопроект про приватизацію п’ять разів заносили і жодного разу за нього не голосували депутати. Чому порушую питання приватизації? Тому що це питання - такий, знаєте, тест для іноземного інвестора: чи можна взагалі сюди вкладати? Адже коли кажуть вкладати гроші – куди їх вкладати? Їх же не просто в кеші, як в декларації, принести. Це треба щось купити, якийсь об'єкт… І тому я наполягав на тому, що нам треба принаймні розпочати публічну приватизацію: перше – позбутися реально корумпованого впливу на державні активи, друге – залучити сюди реального інвестора, іноземного інвестора, в першу чергу. Не вдалося це зробити. І такі рішення блокувалися як всередині парламенту, так і, на жаль, наприклад, всередині уряду, коли я не міг продати "Центренерго". Фактично у прем'єра був прямий конфлікт з міністром енергетики з приводу продажу цієї компанії.
С.І. Маєте на увазі Демчишина?
А.Я.: Так.
Друге. Ми зробили перший крок в енергоефективності, коли почали видавати енергокредити. Але в такий короткий період часу ми не могли дати широку програму за відсутності ресурсу і часу. Реальної енергоефективності, щоб зменшувати рахунок в домогосподарствах.
Третє. ДФС і митниця не стали такими ефективними, як ми повинні були їх побудувати. Так, зменшили податки, так, спростили адміністрування.
В принципі, на це все потрібен був час. Якби не почалася війна всередині коаліції, за конституційний період повноважень парламенту і уряду ми це все могли би дотиснути.
С.І.: Обставини вашої відставки. Як це відбулося?
А.Я.: Мені вручили квіти. Потім вони зів'яли (посміхається. – Ред.)…
С.І.: Що саме примусило вас ухвалити таке рішення? І який аргумент був остаточним?
А.Я.: Чесно? Неможливість працювати далі. Мені паралізували все. Паралізували уряд.
Є.К.: Кілька промовистих деталей можете навести?
А.Я.: Промовистих було багато. Те, що там було особистого, ця клоунада в парламенті, – це ок, на їхній совісті. Але коли йдеться вже про функціонування державної машини… Ну, давайте наведу пару прикладів.
Пам’ятаєте пропозиції з Податкового кодексу? Це бюджет 2015 року, коли пропонують: давайте взагалі всі податки втричі зменшимо. Кажу: я не проти, щоб зменшити всім податки втричі. Тільки покажіть джерела доходів.
Далі. Кожне голосування. В принципі, мені вдавалося збирати 226 голосів. Але вдавалося або шляхом політичного тиску, або шляхом складних переговорів із членами коаліції та окремими депутатськими групами. Ну, вдавалося – і Бог із ним.
Але ось останнє засідання уряду. На ньому ми повинні були ухвалити рішення про введення санкцій по імпорту енергетичних ресурсів і нафтопродуктів з Російської Федерації. І вперше за мою каденцію просто не з’явився кворум. Це була п’ятниця, як зараз пам’ятаю.
С.І.: З чим ви це пов'язуєте? Перекупили міністрів? Чи політична боротьба?
А.Я: Та ні. Просто вони деморалізували Кабмін. Частина президентських міністрів не з’явилися.
Є.К. Тобто всі уже відчували, що у вас залишилися лічені дні?
А.Я.: Це не могло вже так тривати.
Є.К. І вони вже вас підводили до того відчуття, що краще припинити ці муки самому?
А.Я.: Вони мене не до цього підводили. Я собі ставив питання, що я ще можу зробити в цій ситуації. Розумів, що мені треба ще зробити.
Є.К.: І що конкретно?
А.Я.: Мені треба було прийняти кілька законів про ринок газу. Вони їх дадуть прийняти? Не дадуть. Треба було провести приватизацію. Мені дадуть її провести? Не дадуть. Треба було провести кілька кадрових призначень. Мені дадуть їх провести? Не дадуть. Адже в мене нема 226 голосів у парламенті. У мене тільки 82 депутати. А треба 226.
Треба приймати надскладні рішення, в тому числі й по тарифах. Мене хтось підтримає в цьому? Ні.
Тобто при прийнятті цього рішення я керувався тільки одним принципом. Чи можу я зробити більше, ніж зробив на той час? І відповів собі: ні, на цьому історичному етапі все, що міг зробити на цій посаді, я зробив. Тому що далі не маю підтримки, на жаль, ані Президента, ані членів його фракції.
Є.К.: Серед вашого оточення були ті, хто вважав, що ви ще могли протриматися?
А.Я: Так, звичайно. Фракція розділилася на дві частини. Одна за те, що треба триматися за владу. Деякі близькі до мене люди навіть говорили: ось якби на твоєму місці сиділа Юля або Янукович, вона б ніколи, ні за яких обставин не пішла б у відставку. Я сказав: вважаю, що зараз йдеться, в тому числі, про збереження коаліції. Адже я розумів, що, по-перше, виконавча влада в цей період фактично вже була паралізована. І по-друге, якщо зараз не знайти виходу з цієї ситуації і не перезавантажитися, ми б уже у вересні мали дострокові вибори.
С.І. Щодо наступників. Чому ваша партія підтримала Гройсмана? Адже якби не голоси "Народного фронту", він би не став прем'єр-міністром. Вам не спадало на думку зробити хід конем?
А.Я.: Вважав Гройсмана найкращим кандидатом. І до того ж, цей хід конем завершився би так: вихід із коаліції і дострокові парламентські вибори, на яких перемагали б…
С.І.: Тимошенко, Опоблок.
А.Я.: Без сумнівів. Більше того, думаю, що ці дострокові парламентські вибори ще й не відбулися б. Їх неможливо було би провести фізично. Розкачка ситуації в країні була б така…
С.І.: Рвонуло би?
А.Я.: Так. Це те, чого я боявся в 2014 році при виборах Президента. І при виборах парламенту. Тобто це могло б завершитися крахом всієї країни. Росіяни би працювали по плану федералізації Східної України. Вони б іще й танки пустили під цю справу. Далі б працювали радикали і популісти. І ці вибори закінчилися б падінням Української держави.
Є.К.: Ви провели з Президентом України десятки зустрічей на сотні годин. Багато з цих розмов були тет-а-тет або із залученням вузького кола людей. Скажіть, якщо взяти всі питання, які вам ставив Президент, який відсоток із них стосувався безпосередньо функціонування держави і всіх загальнодержавних питань? Який відсоток стосувався зовсім приватних бізнес-моментів: пакетів, пайової участі і т.д.?
А.Я.: (каменіючи. – Ред.): Я не бізнесмен. Я прем’єр-міністр. Тому я можу обговорювати тільки питання держави.
Є.К.: Але я ж не питав, що ви особисто як прем'єр обговорювали. Мене цікавить, скільки питань у відсотковому співвідношенні стосувалися безпосередньо держави?
А.Я. (все з тим же монументальним виразом обличчя): Я обговорював із Президентом ті питання, які повинен обговорювати прем’єр-міністр.
С.І.: Переходимо до олігархів.
А.Я.: А їх вже майже не залишилося. Здається, їх взагалі не залишилося. Я їх називаю представниками малого і середнього бізнесу (Іронічна посмішка. – Ред.).
С.І. Розкажіть про свої взаємовідносини з представниками малого і середнього бізнесу? Цікавлять Пінчук, Коломойський, Ахметов.
А.Я.: Перше – я їх всіх знаю. Друге – я з ними всіма спілкувався і неодноразово. Це люди, на яких працюють десятки і сотні тисяч людей. В основному це бізнес, причому бюджетоутворюючий і експортоорієнтований. Тобто, хтось їх називає олігархами, а вони можуть бути олігархами тільки тоді, коли вони мають політичне представництво, політичний вплив (чого вони не мали після Революції Гідності). Тобто в них не було ані більшості в парламенті, ані представників у Кабінеті міністрів.
Є.К.: Дозвольте, не обов’язково повинна бути більшість. Це можуть бути групи впливу.
А.Я.: Ці групи впливу не відігравали і не відіграють сьогодні основної ролі. Тепер я спробую зруйнувати пару міфів. Тому що найкраще керуватися фактами. Правда? Почнемо з Ріната Ахметова.
Що було і що вийшло? Перше – мною було прийнято рішення про підвищення (уперше за 10 років) ренти на руду. У мене із ним з цього приводу відбулася телефонна розмова. Він сказав, що це економічно необґрунтоване рішення.
С.І.: Необґрунтоване - для нього?
А.Я.: Для держави. Вони привели цілі розрахунки. Чому? Тому що ринки суміжні, вони впали. Що ставка економічно не спрацює. Я був у Брюсселі, коли ця розмова телефоном відбулася. І я маю зазначити, що розмова закінчилася таким. Він сказав: "Я вас почув, приймайте рішення, яке ви вважаєте необхідним для держави".
Є.К.: І скільки тривала ця розмова?
А.Я.: Розмова була довга, я би так це назвав. Він говорив: ви ж економіст, ви знищите сектор. Я сказав: мені нема чим годувати країну. Я іншого рішення не прийму. Після паузи він сказав: якщо ви вважаєте, що це рішення правильне для держави, приймайте.
С.І.: А якісь поступки за підвищення ренти Ахметов вимагав?
А.Я.: Не обговорювалося. Це не могло обговорюватися… Ідемо далі. Дотаційні сертифікати на експорт електроенергії? Скасовано. Імпорт електроенергії? Скасовано. Ринок металобрухту? Лібералізували. Раніше він орієнтувався тільки на великі компанії, а потім, я так скажу, - на всіх.
С.І. Але йому лишили право видобувати вугілля і завозити, відповідно до тих додатків міністерства, на окупованих територіях.
А.Я.: Це було в наших інтересах. Росіяни нас "сушили" вугіллям. У нас вугілля не було. Тобто ми мали дві опції: або купувати вугілля по 82 долара, який ми купили кілька разів, або купувати його дешевше.
С.І. Це африканське вугілля ви маєте на увазі?
А.Я.: Так. У нас і так блекаути були, відключення.
Є.К.: Скажіть, а інформаційне висвітлення діяльності Кабінету міністрів і вашої особисто після цього в підконтрольних Рінату Леонідовичу ЗМІ якимось чином змінилося?
А.Я.: У нього канал на диво показував збалансовану картинку. Були за і були проти.
Є.К. Саме про вас?
А.Я.: Не тільки про мене. Тобто спочатку сюжет про те, що зробив уряд, а потім сюжет про те, що відбувається, умовно кажучи, при видачі субсидії. Так робили всі. Тобто інформаційна політика на всіх каналах плюс-мінус була подібна. Крім "Інтера".
Ідемо далі. Антимонопольне розслідування хто почав по ДТЕК? Було мною почато. Підвищення ставок на видобування газу – теж моїх рук справа.
Тепер переходимо до Коломойського. Хто вніс закон 50+1 (закон про відновлення державного контролю над компанією "Укрнафта". – Ред.) и добився ухвалення його? Мій особистий підпис, моя фракція. Хто поміняв менеджмент "Укрнафти"? Мій уряд. Хто заарештував активи "Укрнафти" за податкову заборгованість? Мій уряд. Хто поламав схему спільних договорів в "Укргазвидобуванні"? Мій уряд.
Є.К.: А яку позицію ви зайняли в той момент, коли Ігоря Валерійовича вичищали з влади? Чи приїжджав, чи були якісь спільні переговори, чи дзвонив він вам? Де ви були в цій історії?
А.Я.: Рішення про відставку Ігоря Коломойського приймалося в Адміністрації Президента на засіданні за моєї участі. В цей час ми були в кабінеті Президента. Президент після цього рішення ще записав, якщо пам’ятаєте, розмову між Коломойським і ним, коли глава держави подякував Коломойському за роботу.
Є.К. Зрозуміло, що все це тривало годинами, все не перекажеш. Але одну-дві ключові точки цієї бесіди, фрази можете навести? З вашою участю.
А.Я. (після тривалого роздумування): Ігор Валерійович говорив про те, що треба, в принципі, за ту роботу, яку він зробив в Дніпропетровську, людей представити до нагород. Тому що вони фінансували і створювали органи територіальної оборони, тримали Дніпропетровськ. Тобто, в принципі, це було рішення, яке було прийнято за спільною згодою сторін.
Є.К.: Вашої думки питали? Вона мала вагу?
А.Я.: Звичайно, питали, тому ми всі й були в кабінеті Президента Порошенка.
Є.К. Що ви відповіли?
А.Я.: Що я підтримую таке рішення.
Є.К. Чому?
А.Я.: Тому що воно було правильним.
С.І.: Фірташ-Льовочкін, телеканал "Інтер". Я думаю, що це об'єктивно, очевидно, що телеканал "Інтер" майже щодня присвячував вам порцію хейту в кожній програмі підсумковій. Що є причиною вашого конфлікту з групою Фірташа-Льовочкіна? І чому саме так?
А.Я.: (сухо): В мене не було і не може бути персональних конфліктів.
С.І.: Це не персональний конфлікт. Але ж вони не мочать Порошенка та інших політиків.
А.Я.: Треба піти далеко в історію. Глава адміністрації Януковича Льовочкін займався цим, починаючи з 2010 року. Подивіться сюжети на "Інтері", коли ми їздили з акцією "Вставай, Україно!". Тобто, він був модератором всіх цих речей (на телеканалі "Інтер". - Ред.).
Чому така позиція в цієї групи, яка є чисто організованим злочинним угрупованням? Хочу нагадати, що Дмитро Фірташ був основним газовим трейдером і основним посередником між російським "Газпромом" і українським "Нафтогазом". Він контролював всі газові потоки. Вони фактично вкрали зі сховищ 11 мільярдів кубічних метрів газу за рішенням суду, яке було підтримано тодішньою владою в Стокгольмі. Тобто їм просто подарували 5 мільярдів американських доларів. Я пам’ятаю, як дуже багато видатних українських політиків минулого, які хочуть принаймні залишитися в сучасності чи стати в майбутньому, говорили про те, що вони готові позбавитися Фірташа як посередника. Тільки говорити – одне, а зробити – це зовсім інше. Я викинув "Укргазенерго", Фірташа і всіх повністю з газового ринку України. Йшлося про мільярди доларів. А як вони були повинні ще реагувати? Адже вперше за історію України український "Нафтогаз" почав закуповувати газ за прямими контрактами! У RWE, у "Е.ON", в тому числі у "Газпрому", - без прокладок.
Друге. Вони захопили низку об'єктів державної власності за так званими договорами оренди, які закінчилися. Я їх не продовжив, я їх розірвав.
Третє – це облгази. Коли мій уряд їм фактично привів у відповідність норми споживання - до цього були завищені норми споживання, коли на населення списувався обсяг газу, який населення не споживало. Це сотні мільйонів доларів. Після цього всього що б вони мали робити?
Плюс Дмитро Фірташ стоїть під екстрадицією до Сполучених Штатів Америки по розслідуванню Федерального бюро розслідувань.
Тому єдине, що в них залишилося, - це телеканал "Інтер", який вони використовують виключно в пропагандистських цілях.
С.І.: А вам Фірташ щось пропонував? Можливо, намагався вийти на вас. Женя каже: "лобіювати". У нас це називається "порішати" зазвичай. Були якісь гінці, які пропонували вам не тиснути на Фірташа?
А.Я.: Знаєте, якби вони щось пропонували, я б з великим задоволенням пішов обов’язково назустріч. Для того, щоб передати квиток Відень-Вашингтон, який би ми оплатили для Фірташа.
С.І.: Розкажіть про нинішню ситуацію в коаліції. Чи існує вона де-факто? Чи будуть дострокові вибори, на вашу думку? Якщо будуть, то коли? І які ваші прогнози стосовно імовірних результатів?
А.Я. Рішення про зміну прем'єр-міністра, про мою відставку, про що я вам вже казав, було мотивовано тим, щоби не допустити дострокових парламентських виборів. І не допустити розвалу країни. Коаліція існує. Скажу про свою фракцію. Вважаю нашу фракцію реальним здобутком. Сьогодні фракція демонструє не просто дисципліну, але й відповідальність. Я пригадую, коли був прем'єр-міністром. Приходиш на фракцію, кажеш: хлопці, треба за це проголосувати, за це проголосувати, за це. А вони з округів вернулися чи зі своїх міст. У них по лицях видно. Кажуть: Господи, ну як ти нас вже дістав. Люди кажуть одне, а тут вже виступили і "Самопоміч", і "Батьківщина", і всі проти. А ти кажеш, що це треба приймати.
Так, кажу, це треба приймати. Інакше ми просто зупинимо країну.
І фракція взяла на себе удар. Я ціную за це кожного члена нашої фракції. Їм трохи зараз стало легше, тому що прем'єра (Від фракції, – ред.) немає. Але мені не стало легше, тому що і зараз вважаю, що ми так само повинні тримати єдність коаліції, і треба далі рухатися вперед. Незважаючи на всю ту кампанію проти нас, яка була. Далі історія нас всіх розсудить, хто був правий, а хто ні.
Я переконаний в монолітності нашої фракції, і ми це довели. Хоча були прогнози, що Яценюк тільки піде з прем'єра, і фракція розсиплеться, буквально через тиждень. Ми довели, що це неправда. Реально політична партія "Народний фронт" і фракція "Народного фронту" є прикладом. І ми не повторили попередніх політичних історій, як, наприклад, було в "Батьківщині". Пам’ятаєте, коли Тимошенко пішла з прем'єр-міністра? Там залишилося 30%, здається, від фракції. Усе посипалося.
Друге. Я думаю, що Президенту треба приділяти дуже багато уваги своїй фракції. Тому що у нього більша фракція, у нього більше мажоритарників. І дисципліна і монолітність його фракції є вкрай важливою для того, щоб проводити далі закони.
С.І.: Як ви її оцінюєте, дисципліну і монолітність?
А.Я.: Я партнерів оцінюю по-партнерськи. На відміну від того, як партнери оцінювали мене. Я хочу, щоби у них була найсильніша, наймонолітніша фракція, і над цим треба попрацювати. І попрацювати важко.
С.І. Це правда, що всередині "Народного фронту" є чіткий поділ на групи впливу? Аваков, Турчинов, є власна група у Парубія. Якщо уявити, що ви – центр цієї політичної сили, яка з груп ближча до вас, на яку ви розраховуєте, якій більше довіряєте, ніж іншим?
А.Я.: Найголовніше, що не можна було допустити – це поділ фракції на групи.
С.І.: Але вони є.
А.Я.: Я скажу, як вони є. Є люди, які об’єднані по життю з окремими людьми, про кого ви говорили, - з Олександром Турчиновим, з Арсеном Аваковим, з Андрієм Парубієм. Довше, ніж, наприклад, афілійовані зі мною. Тому що вони просто довше прожили. Але в чому найбільша майстерність нашого спілкування? Незважаючи на всі ці перипетії, на всі ці виклики, які були стосовно уряду, до нашої фракції, до всіх наших членів, ми всі спілкуємося як рівні. І ніхто не допускає того, щоб якась група десь проявляла нефракційну самостійність. В цьому і є запорука монолітності. У нас не було жодного випадку при голосуванні, де би з якихось ключових результатів була неузгоджена діяльність фракції. Максимум у нас 1-2-3 депутати можуть це зробити - в силу власної емоції, власної позиції. Але нам вдалося втримати фракцію і знайти правильний діалог між усіма лідерами, я би так сказав, цієї фракції, і між усіма депутатами. Тому у нас немає поділу на групи.
С.І. Давайте припустимо, що за 2-3 місяці, за півроку будуть позачергові вибори. Кого точно не буде в списку вашої партії з тих, хто є зараз?
А.Я.: Я питання позачергових виборів взагалі зняв би зараз з порядку денного.
С.І. Нехай через рік. Нехай в той термін, коли вони мають відбутися. Кого точно не буде у вашому списку? Є такі люди, які схибили, на вашу думку?
А.Я. ( після довгих роздумів ): Не буде тих, які приймуть рішення про припинення політичної діяльності. І не буде тих, які….Ні, на цьому крапка. Тому що я ще раз хочу підкреслити, що, як це не дивно, це різні депутати, і ця команда формувалася фактично з коліс. Всі були переконані у тому, що ми не пройдемо 5%, всі були переконані, що ця фракція і партія взагалі не відбудуться. Факт є фактом.
С.І.: Я був на вашому з'їзді і пам’ятаю кулуарні розмови. Всі казали, що якщо буде 7-8%, то це буде диво.
А.Я.: В результаті сталося так, що пройшли 82 людини, які всі тримаються разом. Кожну людину, яка є членом нашої фракції, я поважаю. Нас ніхто не зрадив. Ніхто. Наша фракція багато пройшла. В неї з'явився реальний командний дух. Всі розуміють, що одна особистість нічого не вартує без колективної цінності. І всі усвідомили цю колективну цінність.
Вони ж асоціювалися повністю з непопулярними рішеннями прем'єр-міністра Яценюка. Ніхто не розбирався в тому, що це коаліційний уряд, що в цьому уряді у Яценюка тільки три міністри, а всі інші від інших політичних сил. І всі ці люди прийняли удар на себе. Тому після всіх ударів вони реально загартувалися.
Є.К.: Цікаво як... це ви зараз так добре про них говорите. А 3-4 роки тому, до Революції Гідності, знаєте, який головний ваш недолік в кулуарних розмовах вам закидали і з інших фракцій депутати?
А.Я.: Так у мене вистачає недоліків.
Є.К.: Але про головне ви ж, напевно, чули. До речі, можете самі сказати? Адже це показує роботу над собою в певному сенсі.
А.Я.: Основний недолік – arrogant (зухвалий, зверхній. – Ред.).
Є.К.: Тобто ви чули про це?
А.Я.: Звичайно. Це ще один міф.
Є.К.: Непоганий міф, тому що чув я це від людей, які потім в залі до вас підходили (а ми, журналісти, спостерігали за цим з балкона) і заглядали вам у рота. Вони грали абсолютно чітку подвійну гру, їм це було неприємно, але вони це робили. Вони вважали, що цим вони свій статус-кво якимось чином зберігають у фракції. При цьому тоді вони вважали вас зверхнім.
Водночас, зараз ніхто з фракції не втік - і це про щось говорить. Ви якісь висновки для себе зробили, навіть якщо і вважали свою зверхність міфом? Ну погодьтеся, не буває ж диму без вогню...
А.Я.: Кожна людина особлива. Я вам скажу, якого висновку дійшов за кілька останніх років. Важка робота – навчитися слухати людей. Якщо ви мене спитаєте, як це було, умовно кажучи, десять років тому, було так: я сказав – і всі робимо так. І була дуже невелика кількість людей, до яких я дослухався. Це неправильно. Немає абсолютного права на беззаперечність думки. Тобто треба навчитися слухати. В будь-якій розмові, з будь-якою людиною в принципі можна завжди отримати раціональне зерно. І над цим ще треба дуже багато працювати.
Є.К. Треба. Тому що БПП-шники вже з нинішнього скликання мені кажуть (причому відразу кілька зовсім різних людей і не змовляючись): коли він приходив до нас на фракцію, він сидів так, ніби в нього на голові корона. Мовляв, зверхність виявлялася буквально у всьому.
А.Я.: Це не зверхність. Просто в агресивному середовищі не дуже комфортно почуваєшся. І потім, я завжди прислухаюся не просто до розумних, а до правильних всіх думок. І на рівні сенсорики ти відчуваєш - деякі люди ще не відкрили рот, а ти вже знаєш, що він тобі скаже. Що він може прийти, з тобою обнятися і сказати: ти найкращий друг. А ззаду вже тримає отакенний ніж. І відбувається те, про що ви і сказали. Він прийшов, поклявся тобі у вірності, а ти знаєш, що він вийшов за двері…
Є.К. Назвіть кілька імен.
А.Я.: Слухайте, навіщо я буду влазити в дрібниці? Кожен з них все про себе знає. Дивіться, який у мене стиль спілкування. Я іду в лобову. Я так із ними спілкувався і з трибуни парламенту. В лобову. Це не подобалося. Але, в принципі, це довело ефективність в частині голосування. Це були вічні війни всередині коаліції, по кожному законопроекту. Плюс лобізм, не американський. Він же був присутній всюди, починаючи з прийняття бюджету і закінчуючи так званими пільгами для сільгосптоваровиробників чи ліквідацією інституту ручного відшкодування податку на додану вартість. Чи введення 70% ставки по спільній діяльності по газу, для того щоб розбити бізнес-схему по забиранню державних ліцензій на приватний сектор.
Інколи, вибачте, для того щоб досягнути результату, треба вчитися прикинутися дурним.
С.І.: Справа Гордієнка.( Колишній голова Держфінінспекції.- Ред.) Купа інвектив, нульовий результат. Ви можете назвати прізвище людини, яка стоїть за цим? Просто коротко, можна відповісти одним словом, прізвище.
А.Я.: Я вам так скажу. У мене з Президентом була відверта розмова з цього питання. Я говорив: не робіть цього. Я розумію, що у вас є оточення. Він відкидав, що стоїть за цим.
С.І.: І хто це?
А.Я.: Я не виходив з прізвищами тоді, не вийду і зараз. Але я так само тоді недооцінив ефект цієї справи. Він же (Гордієнко. – Ред.) спочатку був відсторонений Кабінетом міністрів з посади, а потім через три тижні пішов на прес-конференцію. Знаєте, я їм віддаю належне: це була хороша спецоперація. І так само ніхто не цікавився фактами, що це все брехня, що це акти перевірок КРУ, які проведені з 2010 по 2013 рік, що Яценюк тоді не був прем'єром, що Яценюк не керував державними компаніями, що це все була фікція. Але був побудований правильний меседж-бокс. Мовляв, начальник КРУ провів ревізію і з’ясував, що Яценюк украв 7,6 мільярда. Все! І всі факти, слухання в парламенті, розслідування Нацдержслужби, розслідування в прокуратурі, де прокуратура виходила і говорила, що там немає цього всього! І під час парламентських слухань говорили: це все брехня. Але це все не працювало. Тому що негатив набагато легше продається, ніж позитив. Я недооцінив інформаційне поле, як воно працює. Розумієте, замість того, щоб займатися роботою, мені доводилося витрачати години свого часу на те, щоб відбиватися від цього лайна, яке вони лили щодня по телевізору. В першу чергу це був "чудовий" канал "Інтер". І, на жаль, моя колишня партнерка по коаліції.
С.І.: І до неї ми переходимо.
Є.К.: І відразу точка відліку. Всі пам'ятають лютий 2014 року, звільнення Тимошенко з в'язниці. І знамените відео вашої розмови по телефону: "Юля, Юля, рідна!" Багато хто дивився його десятки разів. Що ви тоді відчували, коли все це говорили? Тому що обличчя просто видає дивовижні речі...
А.Я.: Політики ще і люди. Розумієте? Це дуже важливо донести. Ми ж усі люди. Ми всі зі своїми емоціями, своїми почуттями, відчуттями. Для мене це був тоді, знаєте, певний шок. Ми цього добилися, вона на свободі! Я був у неї в цій лікарні жахливій, де її тримали. І тут вона на свободі. Я почав просто про це все думати. Це чудо реально було. Революція, і те, що вона вийшла з тюрми, що її там не вбили – це чудо. Якщо ви мене зараз запитаєте, як би поступив зараз, незважаючи на те, що відбулося в наших стосунках за останні два роки, - я б нічого не поміняв.
Є.К.: Я не про це кажу. Багато хто небезпідставно бачать, що радості у вас мало в тій розмові...
А.Я.: Думаю, що це якась, м'яко кажучи, неправильна інтерпретація. М'яко кажучи.
С.І. Давайте до сьогодення. Чи зустрічалися ви з Юлією Володимирівною після вашої відставки? Чи намагалися, можливо, розкурити трубку миру з нею? Тет-а-тет, можливо.
А.Я.: Я не зустрічався з Тимошенко після відставки. Вона до мене на зустріч не приїжджала.
С.І: А ви?
А.Я.: Я до неї також не їздив на зустріч.
Є.К.: По телефону розмовляли?
А.Я.: Ні. Ми не спілкувалися фактично після блокування ухвалення закону про держбюджет, після всіх цих подій, які відбулися в 2015 році, і після її виходу з коаліції. Ви пам’ятаєте, скільки було розмов про те, що Яценюк захопив партію "Батьківщина"? Це ж неправда. Юлія Володимирівна була лідером "Батьківщини". І вона захотіла залишитися лідером "Батьківщини" на парламентських виборах 2014 року. Ми прийшли, зберегли її партію, зробили все, що було в наших силах для того, щоб її звільнити – і пішли. Так наші шляхи розійшлися.
Є.К.: А чи був шанс на співіснування в рамках тієї структури?
А.Я.: Отже, не було.
С.І.: Я тут зараз трошечки суб'єктивізму додам, бо це буду не я, якщо не додам. Просто зараз те, що я спостерігаю, "Батьківщина", і Опоблок, і решта сателітів, груп, партій, афілійованих політиків готують і роблять певні акції, навіть хвилі протестів у країні, дестабілізують ситуацію. Як на мене, це моя суто думка, що це збігається із зовнішнім фарватером і вектором. Як це зупинити?
А.Я. ( зітхає): Ця хвиля популізму захлиснула не тільки Україну, а й частину Європи, і навіть Сполучені Штати.
С.І.: Лівацтво?
А.Я.: Радикальне лівацтво. Гра з настроями суспільства. З тією метою, щоб захопити владу. І вони дуже дивні, ці люди так звані, ці радикальні ліваки, які не задають собі запитання, що вони будуть робити наступного дня. Розігрівши таким чином настрої в суспільстві, розказуючи, що ми тарифи зменшимо, зарплати збільшимо, всі будуть щасливі і багаті…А люди через три місяці їм поставлять запитання: де це? Як, до речі, відбулося, наприклад, у Греції. Як Ціпрас виграв вибори? Він на цьому виграв. Він кричав: ніякого МВФ, ми ніколи це не будемо робити. В результаті все гарненько проголосували, тому що країна вже була б банкрутом…
Друге. Така неадекватна жадоба до влади – вона ні до чого доброго не призводить. Розхитуючи суспільство і розхитуючи інститути держави – це ж потім неможливо буде зібрати докупи.
Третє – звичайно, що справа в дестабілізації. Я ніколи не повірю в те, що Владімір Путін позбавився ідеї забрати Україну під сферу впливу Російської Федерації. Це виключено. Стільки, скільки він буде жити, він буде з цим. Тому що для нього Україна – це власна політична травма. 2004 рік програний. В 2014-му вони були переконані, що ми рухнемо. Це вперше взагалі в історії української держави, коли ми після російської агресії витримали 2,5 роки. Вперше!
І частина політичного класу просто не усвідомлює, що не вони будуть бенефіціаріями цієї дестабілізації. З тих, хто розхитує сьогодні ситуацію, нікого не буде в так званому новому політичному класі після дострокових виборів! Прийдуть зовсім інші люди. Демагоги, популісти,проросійські сили і аферисти.
С.І.: А це розуміють на Заході? Ви часто буваєте на Заході. Там розуміють, що фактично ці політичні сили, які я перелічував, і політики тримаються в проросійському фарватері? Я маю на увазі наших партнерів стратегічних.
А.Я.: На Заході, знаючи історію України, політичну історію України, майже 90% завжди давали, що або уряд не протримається довго, або коаліція розсиплеться. І що не вдасться сформувати новий уряд. І що фракція "Народний фронт" вийде. І що будуть дострокові вибори. Там малювали найгірші сценарії. Ми продемонстрували, що змінили політичну культуру в країні. На Заході чудово розуміли і усвідомлювали, що дострокові парламентські вибори в країні потягнуть далі дострокові президентські вибори. І ще одне питання – в яких кордонах будуть проводитися ці вибори. Тому те, що нам вдалося втримати цю політичну конструкцію, я вважаю, що також ознакою нової якості політики. Мені, знаєте, теж інколи не дуже приємно спілкуватися на вулиці Банковій. Але це персональні речі. Ти не можеш ставити персональне вище державного. Зараз для Заходу викликів нічим не менше, ніж для нас. Єдність Європейського Союзу під питанням. Під великим питанням. Євроатлантична єдність – під питанням. Виконання Заходом своїх зобов'язань перед Україною, починаючи від елементарного безвізового режиму, я підкреслюю, елементарного безвізового режиму. Тому що те, що ми зробили за два роки по всіх 144 пунктах, які ми виконали, також мало хто чекав. Зате всі очікували на привід сказати, що Україна не запустить електронне декларування, і це дасть можливість відтермінувати безвізовий режим. Ні.
Є.К. До речі, чи вірите ви в те, що у вказаний Президентом день, 24 листопада, ми отримаємо безвізовий режим?
А.Я.: Це вже не тест на слова Президента. А це вже тест на виконання зобов’язань Європейським Союзом. Я розумію, що зараз дехто хоче звинуватити Президента Порошенка. Ні. Все що треба було від нас зробити, від мого уряду і від нього, - все зроблено. М’яч на їхньому полі.
С.І.: Вони відповідають за свої слова?
А.Я.: А це вже не за слова відповідати. Це вже знаєте за що відповідати? За принципи, на яких побудований Європейський Союз. За принципи вільного світу і демократії.
С.І.: Принципи вільного світу і демократії ми побачили за результатами виконання Будапештського меморандуму.
А.Я.: Я готовий у довгу йти по Будапештському меморандуму. Коли підписуєш меморандуми, треба розуміти: це міжнародно-правова угода, яка має binding obligation, зобов’язуючий характер, - чи це просто папір? Тобто підписали "просто папір". Треба чесно це визнати. А мав бути міжнародно-правовий договір, та ще й рішення Ради безпеки ООН під цей міжнародного-правовий договір.
Тому в мене прямий заклик до наших європейських партнерів про те, що наша країна і наш народ стояв під прапорами Європейського Союзу за свободу і за європейське майбутнє. Він не просто стояв. Ми пройшли дуже важкі випробування. Ми втратили. Прапори Європейського Союзу скроплені кров'ю українців, кров'ю на Майдані і кров'ю на сході країни. І прийшов час позбавитися цих дипломатичних реверансів у вигляді: ми втомилися від України. Покажіть мені хоч одну країну в Європейському Союзі, яка провела стільки реформ у стані війни. Хоч одну!
С.І.: Там ще треба пошукати країну в стані війни, в Європейському Союзі.
Є.К.: Що може нам зараз завадити отримати безвізовий режим? Ось ця ліва повістка на виборах, яка є по всій Європі?
А.Я.: Я виключаю незадовільну відповідь. Тому що незадовільна відповідь - це означає… (довго думає. – Ред.)… це означає, що нас зрадили.
С.І.: Існує думка, що Захід ніби намагається таким чином вилікувати Україну від популізму. Латентно сприяючи приходу до влади популістів - тієї самої Тимошенко, Льовочкіна, Опоблоку, умовно кажучи. А потім вже будуть їх гасити, як і попередників ваших, на кредитах, на відмові в кредитах та інше. Як ви думаєте?
А.Я.: До цього "потім" ще треба дожити. Я би більш широко подивився на це. Ця тенденція йде в цілому в світі. Я вважаю, що багатьом країнам доведеться пройти етапи популістичних урядів. Я знову повертаюся до тієї ж Греції. Я можу повернутися ще до Венесуели. Тобто це треба пройти. Для того, щоб було, по-перше, з чим порівнювати, і для того, щоб отримати ін'єкцію. Це реальна буде вакцинація від популізму. Єдине, що я хочу, - щоб це сталося якомога пізніше. Тому що ми зараз знаходимося на середині шляху. Якщо ми зупинимося, то це все може відкрутитися назад. Тобто треба доробити роботу, яка була розпочата. А далі це вже буде визначати народ. Якщо народ захоче отримати популістичний уряд, ну що ж, значить, і це пройдемо.
С.І.: Народ має той уряд, на який заслуговує.
А.Я.: Товариш Макіавеллі. Значить, і це пройдемо. Це етапи становлення державності. Мені часто, навіть розумні люди казали: бачиш, от якби ви з штанів не вилазили і не шукали гроші; якби просто зупинили виплату зарплат, бо у вас не було чим платити, і пенсій, а потім би почали платити, - всі б згодом аплодували. Якби ви не вилазили з штанів, і американці вам не допомагали разом з європейцями отримати реверсні потоки газу і гроші на газ, а просто не було би газу пару днів, а потім би він з'явився, - так само би всі аплодували. Ну, але ж це політична афера. "Якщо би…", "якби…". Ти повинен робити свою роботу так, як ти вважаєш необхідно для держави, а не для власного політичного рейтингу. Тому, якщо прийде популістський уряд, всі ці записи про те, що вони зараз розказують, всі залишаться, все, що вони обіцяють.
Є.К.: Ви так красиво, стримано, логічно говорите. Яка ж муха вселилася в вас під час знаменитого "стаканного конфлікту" між Аваковим і Саакашвілі? Два кавказькі чоловіки посварилися. (При тому, що, наскільки я знаю, незадовго до цього у них була предметна розмова, і начебто навіть підійшли до якихось домовленостей). Ну покричали, Аваков кинув стакан. Але дивитися на те, як піднімається прем'єр-міністр і щось кричить, - причому це щось явно не входить в європейський порядок денний - було не дуже приємно. Ви самі потім переглядали, аналізували, що вас до цього спонукало?
А.Я.: Прості людські почуття. Він просто нечесна людина. Міша Саакашвілі. Ось і все. Я як тоді вважав, що він гастролер, так і вважаю, що він гастролер, зараз. Мені більше нема що тут коментувати. Вже не кажучи про те, що він був частиною машини з дискредитації. Він повинен був роботою своєю займатися. (Інтерв’ю записане до відставки Саакашвілі. – Ред.)
С.І.: Це правда. Те, що він доклався до вашої дискредитації, - це об'єктивно.
А.Я.: І він є частиною тієї ж популістської машини.
Є.К.: І все-таки в нього у Грузії були результати…
А.Я.: Я не буду говорити про Грузію. Про Грузію хай говорить грузинський народ.
С.І.: Багато хто каже, що після Майдану Україна просто потрапила в інший формат залежності. Московські обкоми замінила на вашингтонські, умовно кажучи. Наскільки небезпечне це зовнішнє керування країною? І чи зможемо ми за таких умов стати дійсно незалежними?
А.Я.: Я категорично не погоджуюсь з тезою про те, що ми змінили обком. Це був цивілізаційний вибір. Є центри західної цивілізації, вони точно не в Москві. Тобто, якби ми залишалися в радянському минулому, в якому залишався Віктор Янукович і його вся кліка, то, в принципі, треба було далі жити по стандартах Російської Федерації. Тоді би не було ні НАБУ, ні НАЗК, ні електронного декларування, ні навіть реформи держкомпаній, ні приватизації. Тоді нічого не треба. І реформи політичної системи не треба.
С.І.: Ви з Порошенком на велосипедах би їздили, як Медвєдєв з Путіним.
А.Я.: В цьому сенсі? Та ні, я думаю, що не було би ні Порошенка, ні Яценюка, нікого іншого. Тому що було абсолютно зрозуміло, що колишній режим, вони вже розписали дітей, онуків, правнуків – на предмет того, хто буде президентом, хто буде прем’єром. Там пішла чиста кланова система. Тому, коли сталася революція 2014 року, це було повернення країни назад до нашої природної цивілізації, у якій є свої правила. Вони дуже непрості. І частину з цих правил ми імплементували, починаючи з вашого першого запитання про електронне декларування. В цій цивілізації інші принципи, там тобі ніхто просто так, ні за що, нічого не дає. Це правда. Для того, щоб ти щось отримав, треба тяжко працювати і доводити кожен день. Тебе ніхто там не питає, що ти зробив учора. Такими були мої стосунки з Білим домом чи з канцелярією Меркель. На кшталт: це було вже вчора. Ти це зробив – ми вам допомогли. Тепер ми хочемо почути, що ти зробиш завтра. Тому що ти не маєш права зупинятися. Якщо ти зупинився, ти не цікавий, ти не біжиш. Якщо ти не біжиш – все, це стагнація.
Ця цивілізація заставляє працювати всіх, починаючи з політичного класу і закінчуючи цілою країною. Для того, щоб країна була конкурентна, а політичний клас був якісно новий.
Мені ця цивілізація дуже близька. Мені зрозуміло, як з ними розмовляти. Так само, як і їм було зрозуміло, як зі мною розмовляти і з новою українською владою. І дуже важливо, щоб ця цивілізація утрималась. Тому що події в світі мене дуже турбують.
Світ став такий, що треба чесно зізнатися: ми в стані вижити тільки тоді, коли ми самі згуртуємося. Рознесе все. Тому що всіх розносить навколо. І політичний клас повинен усвідомити свою відповідальність, рештки цієї відповідальності, яка є.
С.І.: Газ. Існує думка, що без російського газу Україна не виживе, не може вижити. Як ви вважаєте?
А.Я.: Ця думка спростована реаліями. Так само всі забули. Це природно, що люди мають дуже коротку пам'ять, це природно. Всі забули, що ми кожен Новий рік святкували під "Газпромом". Пригадуєте? І вічні переговори прем'єра про ціну на газ.
Є.К. Авжеж. І Купріянов на екранах.
А.Я.: Точно. Вентилі. І всі вже про це забули. Ми третій рік поспіль забули, як боялися, що країна замерзне. Але ми довели, країна не замерзла, за відсутності газу, грошей і контрактів. Ми добилися і грошей, і газу, і контракту.
Стосовно перспектив. Ну, непросто, звичайно. Ми суттєво зменшили споживання газу в силу непопулярної реформи з тарифів, яку я вважаю правильною. І зараз необхідно продовжувати інститут субсидій і енергоефективності. Основна проблема сьогодні полягає в площині, в першу чергу, теплокомуненерго. Великі міста і опалення. Ти не можеш зменшити свій рахунок, тому що в тебе в рахунок засовують повністю всі витрати старих зношених енергетичних мереж. Ось де основна проблема.
Я розумію, як це зробити (і ми почали це робити через енергокредити) в домогосподарстві: коли ти поміняв вікна, поміняв котел, зменшив споживання, і сам регулюєш. Єдиний механізм зараз регулювання по теплокомуненерго – це встановлення теплових лічильників. Іншого механізму немає. Але для того, щоби модернізувати всі ці теплокомуненерго, ми, в тому числі, і проводили децентралізацію. Sorry, але 50 мільярдів, які зараз знаходяться в місцевих бюджетах, повинні йти на те, щоби міняти котли, міняти мережі і зменшувати енергозатратність.
Плюс до того ми суттєво змінили систему оподаткування з видобутку газу. Повторюся: вважаю, що за 10 років, може вже за 9, Україна зможе забезпечити себе повністю газом власного видобутку.
І третє. Ми реально позбавилися повної залежності від російського "Газпрому". І те, що треба було зробити ще в 2010 році – не Харківські угоди підписувати і віддавати Крим під заздалегідь спланований російський проект військової інтервенції – треба було іти в Стокгольм судити росіян по цьому газовому контракту. Це ми зробили зараз. І якби тодішній проросійський уряд пішов з позовом у Стокгольмський суд (а тоді був уже квітень, опалювальний сезон закінчився), - даю гарантію, що росіяни б поміняли контракт. Але зроблено те, що зроблено. І втрати української держави з кишень платників податків – мільярди доларів, які ми віддали завдяки газовому контракту росіянам, які модернізували свою армію і відправили її в Крим, Донецьк і Луганськ.
С.І.: І ще така проблема у нас. Українці, переважно молодь, масово залишають країну. Що власне робити владі, щоб переконати їх залишитися? Інакше з ким ми будемо будувати країну?
А.Я.: Чесно, я вважаю з усіх запитань це - найважливішим. Тому що це запитання про майбутнє країни. В суспільстві зневіра і навіть з'явилася ненависть. Суспільству треба принести бачення країни, відчуття соціальної справедливості і можливості реалізації свого потенціалу. На яких засадах завжди стояв я? І чим відрізняюсь від популістів? Вони казали: ви прийдіть тільки за нас проголосуйте, а ми за вас потім все інше зробимо, ви будете жити щасливо і багато. Я стою на засадах: ми створимо умови, і в цих умовах кожен повинен вчитися, працювати, ставати сильнішим, кращим, бути, я би сказав, більш конкурентним.
Є.К.: Штатівська парадигма.
А.Я.: Це, знаєте, як в чому? Є така реклама про різні тренажери, в які батареєчки вставив - і такий прес, з такими кубиками, такі біцепси. Ти можеш сидіти, нічого не робити, і в тебе зразу виросте м'язова маса і силові показники. Це bullshit! Тобто людей годують брехнею.
Що треба для того, щоб люди не залишали країну? І це теж одна з відповідей на питання про мої помилки. В мене не було часу на стратегію. Я займався тушінням пожеж і тактикою. Тактикою виживання сьогодні, тому що все падає, все сиплеться. А до стратегії руки не доходили. От на другому етапі уряду, якщо б не сталася ця політична криза, ми повинні були перейти до стратегії.
Є.К. Тут можна і детальніше.
А.Я.: В стратегії я бачу декілька речей. Перше - це система освіти. Я сподіваюсь, що Ліля Гриневич, як їй там не складно, вона за це переживає, вона це знає. Система освіти, починаючи з середньої і закінчуючи вищою. Ми зробили перший етап реформування вищої освіти через прийняття закону про вищу освіту. Зараз я вважаю, що найважливіше питання – це якість української освіти. Якість української освіти лежить не в площині як помальовані класи і які там столи. Це суміжне. В першу чергу в її основі якість вчителя і викладача. І тому наше рішення про збільшення на 30% зарплати вчителям у наступному році, - це перший крок. Але якість освіти так само означає: якісна мережа. І ця історія про наші hub schools – вона теж не дуже популярна, але я вважаю правильна. Щоб початкові класи - близько до населеного пункту для молодших дітей, а старша школа повинна бути сильна, потужна. Більше фахових вчителів, більше фінансування на хаб-школу - краща якість освіти.
Другий блок – це медицина. В стратегії треба було переходити від макрорівня, на якому я зосередився, до потреб конкретної людини. Треба реально визнати, що проекту реформування медицини не існує. Ми його за два роки не народили в силу і компетенції профільних міністерств, і відсутності навіть реально суспільного розуміння, що ми хочемо. Тому другий блок – це запровадження страхової медицини.
І третє – це ріст економіки. І це пов’язано з першими двома. Тому що економіка – це ж не якась просто категорія, яка оперується виключно цифрами. Для мене економіка – це якість потенціалу нації. Це те, що люди вміють робити. Тому я й почав з освіти, з медицини. Що вони можуть робити, як вони можуть робити, наскільки вони здорові, наскільки вони сильні і наскільки у них високий IQ і EQ.
Про інвестиції. Я дуже багато чув, що от інвестори не йдуть, тому що така реформа не зроблена, така реформа не зроблена. Я дивився репорти і мав зустрічі з багатьма реальними інвесторами. Щоб оцінити якість реформ, треба дивитися оцінки тих, хто дає гроші. Давав гроші МВФ, Європейський Союз, Білий дім. Там все написано про реформи - що зроблено і що треба було зробити. Вони реально не просто високо оцінили - вони зацінили те, що ми зробили. Тому що це вперше так само в історії країни, коли уряд підписував зобов'язання про проведення реформ і їх виконував, як би це не було складно.
Але зараз, як на мене, одне з основних питань, яке лежить в площині інвестицій, - це навіть не суд, не Податковий кодекс і не якісь адміністративні регуляції. Це впевненість у тому, що в Україні буде мир і тут не буде російських танків. Як думають великі банкіри чи великі компанії? Вони просто зважують ризики. У них є досвід. Скільки іноземних інвесторів залишили магазини і аграрні компанії в Донецьку і Луганську? І Путін це знає. І тому треба відверто заявити, що допоки не буде встановлений чіткий довготривалий мир в Україні, всі ризик-менеджери найбільших іноземних компаній будуть ставити більше мінус, ніж плюс для інвестування в Україну.
Питання соціальних ліфтів для молоді. Це коли я вам розповідав, що ми прийшли до іншої цивілізації. Соціальний ліфт в корпоративному управлінні – в них (на Заході. – Ред.) це так працює. Ти почав, умовно кажучи, з простого менеджера і закінчив CEO або Deputy CEO великої компанії. Коли ми йдемо до тих стандартів, це означає, чим ти сильніший, кращий, чим кращі демонструєш результати, тим більше в тебе шансів просуватися вгору. Тому соціальні ліфти в бізнесі і в політиці, і нові стандарти корпоративного управління і політичної культури – це теж є частиною західної цивілізації і західних принципів. Це дасть можливість для молоді себе тут реалізувати.
Ще одна дуже важлива річ. У молоді немає грошей. Якщо немає грошей – немає житла. Немає житла – немає сім'ї. Немає сім'ї – немає дітей. Без стабільності банківської системи і можливості для молодої сім'ї отримувати 30-річний кредит на придбання житла за низькою процентною ставкою, або на компенсацію з бюджету частини цієї процентної ставки – без цього ми не зможемо дати молоді впевненості в майбутньому. Тому стабільність фінансового і банківського сектора, повернення довіри до банківського сектора, і отой весь кеш, про який ми казали, повинен зайти назад і зменшити процентну ставку. І дати можливість молодій людині отримувати іпотеку. В тому числі і під компенсацію держави. Це ще один з елементів для молоді.
В рамках навчання дуже важливі навчальні програми. Ми залишилися у старій радянській системі навчальних програм. Підвищення рівня знання мов. Чому я кажу про мови? Тому що мова є засобом комунікації з тією цивілізацією, з нашою цивілізацією. І мова є засобом отримання іншої інформації, а не "только с русских сайтов". Широкі навчальні програми, дистанційне навчання, запрошення професури з західних вузів.
Тобто, повертаючись до основного, - хорошу якісну вудочку, з міцною ліскою, - це те, що повинна дати держава. Риби вистачить. Треба її ловити.
С.І. Питання, яке і мене особисто стосується в тому числі. Я хотів би спитати про так званих внутрішньо переміщених осіб. Бо їх дуже багато, і дуже багато з них – це люди з геть не західною парадигмою мислення, ментально. Буквально лічені відсотки переформатувалися під більш євроцентричну чи західноцентричну модель мислення. Що робити з ними? Адже ці люди позбавлені житла, роботи. І це багато сотень тисяч людей, які свідомо перебувають на українській території. Здавалося б, там не стріляють, вони б вже мали повернутися. Але вони вибрали український бік. При цьому вони не знають мов, не були на Заході. Я це називаю "синдром "Іронії судьби" і салату "Олів’є" на Новий рік".
А.Я.: Ще одне дуже складне запитання. Я от думаю: яка б європейська країна справилася з тим, що 1,6 мільйона громадян переїхали з однієї території на іншу? Це було б населення, здається, Бірмінгема. От уявіть собі, що весь Бірмінгем виїхав і приїхав у Лондон. Що би в Лондоні робили? Це ще один до пунктів про агресію, про те, з чим ми зіткнулися.
Є пара тез з цього приводу. Перша. Це наші громадяни. Друга. Це наші люди, не просто громадяни, вони наші. Третя. Вони є такі, які вони є. Четверта. Це саме до того, що ви задавали питання про мене. Раніше я би досить так радикально вам відповів. А зараз скажу наступне: треба шукати нову форму суспільного договору в країні. Так, це кропітка робота. Але ж і вони перебуванням тут рік-півтора – змінюються! Починають їздити за правилами, ті, які мають машини. Шукають роботу. Починають слухати українську мову і музику. Вони потребують до себе уваги, такого patience, терпіння. І ще треба розуміти, що це питання будуть використовувати в політичних цілях. Тому що це частина електорату.
Настане той час, коли і Донецьк, і Луганськ, і Крим повернуться в Україну. Їх треба повернути не тільки територіально, але і ментально. Боротьба за серця і розуми буде найскладнішою. Вона набагато складніша, ніж боротьба за повернення територій. І от за цих декілька років я для себе також зробив декілька висновків.
У нас повинен бути новий суспільний договір всередині країни. Я думаю, що це місія Президента. Це його священна місія – об'єднати націю, зберегти країну і запропонувати цей новий суспільний договір. Історична місія.
С.І.: Ви хочете стати Президентом України?
А.Я.: Я би почав з певних юридичних речей. Я думаю, що, по-перше, чинна система влади в поділі повноважень між Президентом і урядом є тотально неефективна. Вона, на жаль, має не тільки персональні суперечності. Вона має інституційні прогалини і протиріччя. Президент не повинен мати виконавчих повноважень. Я так вважаю. Уряд повинен нести всю відповідальність за виконавчу функцію в країні. Парламент повинен мати відповідні контрольні функції. Президент, Глава держави – національну безпеку і оборону, зовнішні відносини, право вето, право розпуску парламенту.
С.І.: А голови ОДА призначаються чи обираються?
А.Я.: Завершити проект децентралізації. Знову повертаюся до польського і американського досвіду. Тобто, це розподіл повноважень між центром і регіонами та система стримувань і противаг у владі. Не можна витягувати всі повноваження нагору і концентрувати їх в одних руках. Вони потім накривають гробовою плитою.
Я думаю, що конституційні зміни вкрай потрібні для ефективності функціонування всієї державної машини. Прем'єр повинен мати повноваження призначати і звільняти міністрів. Це у всіх країнах так. А у нас зараз, щоб ви знали, відповідно до чинного закону про Кабінет міністрів, прем'єр-міністр навіть секретарку свою не може призначити і звільнити. Єдине, що він може, - це головувати на засіданнях уряду і підписувати постанови, які прийняті колегіально. Ну, і ще може виступати з 10-хвилинками.
А далі – це вже велике політичне мистецтво: маючи 82 голоси, зібрати 226 і тримати єдність уряду. Президент завжди буде намагатися звалити всі негаразди на прем’єра.
Звичайно, може, десь є ідеальні системи. От якщо б ми прийшли - і щоб на 5 років, без цієї підкилимної боротьби. Я на це сподівався…
А коли у тебе в коаліції п’ять фракцій, які на другий день після формування коаліції всі хочуть стати прем’єр-міністром або президентом і розносять країну через свої політичні амбіції, - це означає, що нам треба ставити жорстко питання партійного і політичного будівництва. Яке повинно базуватися на ідеологічних принципах, а не на персоналіях. На це теж потрібен певний час. Тому що, як правило, у нас зараз всі партії персоналізовані.
Тому на ваше питання в мене відповідь така, що я точно не планую завершувати політичну кар'єру.
Є.К.: Запитання про Байдена. Не так часто віце-президент Сполучених Штатів зустрічається з політиком у відставці. Про що йшла мова? Які базові моменти його цікавили? Я все-таки думаю, що в основному він вас розпитував.
А.Я.: По-перше, я його вважаю великою людиною. Великою людиною і великим політиком. Я мав можливість за час своєї політичної кар'єри зустрітися з усіма президентами і прем'єрами - принаймні Великої сімки. І з усіма президентами і прем'єрами Європейського Союзу. І якщо в Європі ключова фігура – це Ангела Меркель, то в Сполучених Штатах – дует Обама-Байден. Джо Байден був і залишається сьогодні основною людиною, яка реально просто переживає за долю України. Не просто добрим словом, а справами. Реверсні поставки газу, введення санкцій, реструктуризація боргу, реформа Національної поліції, військові тренування для українських військовослужбовців, поставка нелетальної зброї і політичний діалог навіть всередині України – це все його заслуга.
Є.К. Так як щодо вашої зустрічі? Які порушувалися питання?
А.Я.: Питань було багато – починаючи від стабільності коаліції, "як ви всередині працюєте?", продовження реформ, питання приватизації. В тому числі Мінський процес.
І останнє, що дуже важливо, - це те, що буде у файлах по Україні для нової американської адміністрації. Це було одне із основних питань, яке мене дуже-дуже турбує. Не кажучи вже про те, хто буде в наступній американській адміністрації.
Є.К.: А файли будуть ті самі?
А.Я.: Файли будуть ті самі. Там інституційна пам’ять дуже сильна. Там дуже все чітко, жорстко. Хто б не прийшов, файли залишаються.
Є.К. Аудиторія Фейсбуку наполегливо вимагала від мене запитати вас про прикордонний проект "Стіна". Ви вважаєте цей проект невдалим чи все-таки щось вдалося? І що ви зробили не так в цій ситуації? Грошей там багато пішло. А нагадувало все це переважно декоративний парканчик з елементами колючого дроту. Плюс скромний рів. Для важкої техніки перебратися - не проблема. До того ж, вкрадено на цій темі було чимало...
А.Я: Ось уявіть: ви хочете купити будинок. Віддали будівельникам 10% грошей. Приходите до них і кажете: де мій будинок? А там фундамент стоїть тільки та перший поверх. Ви кажете: мене це не влаштовує…
Розумієте, проект завершено тільки тоді, коли він повністю профінансований і зведений. А в даному випадку це не просто правильний проект, це те, що країна не зробила за 25 років незалежності. У країни немає кордону. І я перший почав будувати кордон із росіянами. Я чітко зазначив, що це перша лінія оборони. Проект розробили спеціальні інститути, які запрошували в тому числі експертів з Ізраїлю, з країн-членів ЄС. Це не проект проти танків. Його ніхто ніколи таким не будував. Це такий самий проект, як зараз будують в Литві. Де стоять розумні модулі, є рокадна дорога, сітка, засоби електронного контролю, застосовуються безпілотники. Це облаштування державного кордону країни!
Є.К.: Тобто не варто плутати з Великою китайською стіною?
А.Я.: Він ніколи не був Великим китайським муром. Це знову інтерпретація.
Є.К. Ось я і хочу, щоб ви зараз аргументовано присікли ці інтерпретації.
А.Я.: Звичайно. Туди їздили десятки депутатів. Їм все показали. Прикордонна служба ніколи такого раніше не робила, але вони почали. Тобто в країні нарешті з’явився кордон! Коли я тільки прийшов в уряд, вони на цей проект просили… (пригадує. – Ред.) по курсу 8 він коштував 1 мільярд американських доларів. Але після трьох ітерацій він став коштувати 4 мільярди гривень, що за нинішнім курсом – 150 мільйонів доларів. Тобто ми скоротили вартість цього проекту в шість разів!
Кордон повинен бути збудований. Кордон – це не Великий китайський мур. Кордон – це перша лінія оборони згідно з проектом, який розроблений спеціальними інститутами.
Я не будівник кордонів, я політик. І я виконав і буду виконувати свою політичну місію і функцію. В країні буде кордон.
Хто критикує проект "Стіна"? Російські ЗМІ, опозиційний блок, Тимошенко і канал "Інтер". Поїдьте подивіться в Харкові той відрізок кордону, де добудовано. Де стоять бойові модулі, літають безпілотники…
Є.К.: Так, пам'ятаю, під час перебування на посаді харківського губернатора Ігор Райнін з гордістю про цей шматок відгукувався.
А.Я.: Якщо десь якась будівельна фірма щось неправильно зробила і десь щось "спилили" - нехай відповідають. Я не будівельник, я прем’єр колишній, а тоді – діючий прем’єр.
Мене взагалі дивує постановка питання, коли люди виступають проти кордону! Причому в нас найдовший кордон в Європі. І ці люди виступають проти кордону з ким? З воєнним союзом ОДКБ, де Білорусь і де Російська Федерація? Це з ними нам не треба кордону?! Я не заодно з такими політиками, я проти них. Проти тих, хто виступає проти будівництва державного кордону.
Є.К.: І на десерт. Кому в голову прийшла унікальна ідея сфотографувати вас на Пейзажній алеї, в альтанці з кроликом?
А.Я.: (задоволено посміхаючись): Це було дуже смішно.
Є.К.: …тому що однією фотографією були побиті всі рекорди лайкання і хейтерства. Хто придумав?
А.Я.(сміється): Ішли два Арсени. Я повертаю голову, дивлюся. "Арсен, - говорю. Він: "Що?" "Мені, - кажу, - пам’ятник поставили!" Ось так це було…